> Kedves math,  celszerubb formanak  tartom az eszmecseret, amikor is a
> hangsuly
> nem a polemian, hanem a sajat allaspont kifejtesen van. Eloljaroban egy
> gondolatkiserlet ( nem majommal).Kepzelj el egy  eles eszu, konzervativ
> nagynenit, aki a lanyokat csak kurvakent vagy apacakent tudja
> elkepzelni.Oszinte
> unokahuga minden randevujarol beszamol neki es a nagyneninek hol
> kurvanak, hol
> apacanak kell neveznie a lanyt, pedig  olyan jol ismeri, hogy a randevu
> elozetes jeleibol meg  tudja josolni, hogy ma mi lesz az
> unokahugabol.Errol meg
> listat is tud kesziteni.
> A fizikus rokon kenytelen elismerni, hogy a nagyneni jol ismeri az
> unokahugot,
> de azt is megallapitja, hogy  a szuk kategoriak miatt ezek az ismeretek
> megis
> szubjektivek. Egyebkent, o is bajban van; mert az anyag a kiserletek
> folyaman
> hol korpuszkulakent, hol hullamcsomagkent viselkedik, hiaba helyesek a
> listai
> /pardon/ matrixai, kenytelen kitalalni a komplementaritas elvet.
> Banataban /a
> nagynenivel/ elmegy egy filozofushoz, aki  a barlangjaban a tuz mellett
> melegszik.En mar ket es felezer eve itt vagyok a barlangban, mondja a
> filozofus,
> melegszem a tuznel, es nezem az arnyekokat a falon, amik a bejarat elott
>
> elmenokrol kerulnek oda. Igy nemileg korlatozott kepem van a
> kulvilagrol, de
> tudom, hogy allatrol, kocsirol vagy emberrol  vetodik az arnyek a
> falra.A tobbit
> kerdezzetek meg Husserl baratomtol
> Igaza van Platonnak - mondja Husserl. Nektek is csak erzeteitek vannak a
>
> kulvilagrol. Ezeket az erzeteket akkor nevezitek realitasnak, ha
> azonosak a
> tobbi ember hasonlo erzeteivel, de akarhanyan mondhatjatok, hogy az a
> kislany
> kurva vagy apaca,  az csak korlatozottan igaz, nektek az objetiv
> vilagrol csak
> szubjektivizalt tudomasotok lehet. Szóljatok Mathnak, hogy revidialja az
>
> objektiv-szubjektiv korrelacioról alkotott nezeteit. .Udv: Szamoca

Kedves Math!
1./ Tevedsz, amikor azt allitod, hogy a haszidizmusnak, 18. szazadi zsido miszt
ikus

mozgalomnak es filozofianak forrasa, elozmenye volna az i.e (Kr.e./ 5. szazadi
esszeneus kozosseg.Az pedig kitalacio, hogy Jezus koraban gyogyito haszidok jar
tak
volna a provinciaban.
2 A Holt-tengeri tekercsek elso elokerulese, 1947 ota divatos tema az esszeneus
ok
es a zsido-keresztenyek tanainak osszehasonlitasa. Sok megalapozatlan allitas
hangzott el errol, reszben azert, mert 1956-ig folyamatosan uj leletek kerultek
elo,(sőt,az u.n. Szentély tekercs csak 1967-ben) reszben azert, mert a tudomany
szegyene, ami a Tekercsek publikalasa korul tortent.Az  nagyon izgalmas
torteneti-vallastorteneti kerdes, hogy a kumrani negyedik barlangbol ugyan tobb
peldanyban elokerultek az aram nyelvu Hanoch konyvek keziratai, de eppen a maso
dik
nem, amire a katolikus teologia oly gyakran hivatkozik.
3.Tetelezzuk fel, hogy allitasaid igazak az utolso szoig. Egy hivo akkor is azt
mondhatja, hogy milyen melyertelmu  peldat mutatott az Ur, amikor ilyen korulme
nyek

kozott oltott testett es nem a hatalmasokhoz szolt.(Es kezdhetitek elolrol ezt 
a
kilatastalan vitat.)  udvozllettel: Szamoca

Udv!

> "A valszam olyan dolgok modellezesere alakult ki, ami fizikai bonyolultsaga
> miatt esetleg nem modellezheto egyszerubben. " valamint:
> "Hasonlokeppen az elet kialakulasa sem veletlenszeru folyamat, csak
> bonyolultsaga miatt annak tunik."
> Namost a fentiek alapjan a bonyolultsaga es informaciohiany miatt talan
> megis jogos a valoszinusegi vizsgalata.
Csak bizonyos kereteken belul. Az teny, hogy mi nem rendelkezunk azokkal
az informaciokkal amik a rendszert kozvetlenul iranyitottak, de ismerunk
nehany korlatot, ami a rendszert szabalyozza, es akkor mar nem helyes a
modell ha ezeket a dolgokat nem vesszuk bele a valoszinusegszamitasi
modellunkbe. 

Bye! Matyika

>!
?
Irod a Vita 1360-ban, amire kesedelemmel reagalok, de ugyis feleslegesen:

>">Amugy termeszettudomanyosan a jo gondolat a tobbi ember gondolataival es
>>szandekaival jelentos ellentetben nem levo gondolat, a rossz gondolat a
>>tobbi ember gondolataival es szandekaival jelentos mertekben
>ellentmondasban
>>levo gondolat. Azt hiszem, eleg absztrakt definicio. Nehogy azt hidd, hogy
>>te tudsz olyan letezot mondani, amit az esz nem bir megfogalmazni,
>megfogni.
>>A fenti megfogalmazasban a 'jelentos' kifejezes termeszetesen tovabbi
>>reszletezesre szorul.
>Es objektiven hogyan lehet lemerni, hogy melyik az? "

>Fel kellene hozza merni az adott pillanatban az emberek gondolatait. En
>szemely szerint ezt csak korulbelul tehetem meg.

Az sem lenne eleg dobre, mert akkor romlott kozosseg erkolcsei szerint a
rossz lenne a jo.

>"az iskolat, elolvastal par konyvet es arrol velekedsz. "
>Tobb konyvet olvastam el szerintem, mint te, es ezekbol szeleskorubb
>ismereteim vannak a  vilagrol. Peldaul olvastam olyan konyvekrol is,a melyek
>a vallasos tapasztalatokrol szolnak, azok pszichologiai ertelemzeserol,
>stb...

Eszemben sincsen versenytolvasni veled, versenyezz magaddal. Mindenesetre
szeles latokorod szelen torzit szemlencsed. Ha mar olvastal effele
konyvekrol, nem is baj, hogy nem fecserelted idod azok kinyitasaval:-)

>">"./ Az altalad kinalt muvek nem kinalnak udvosseget." 
>Eloitelet. Kinalnak, vagy nem?"
>Kinalnak.

Ergo, nem tudod mi az udvosseg...

>"Ha mar ennyire nagy ember vagy, akkor menj el egyhez, amelyik hipnotizal.
>Vessed ala magad, vagy nezz meg par esetet."
>Nem ismerek ilyet.

Nem lenyeges, hogy ismersz-e. Van, es ezen borul a bili. 

>"En tudom honnet es akarom is tudni, mert nem mindegy. De szerinted ez nem
>is lehetseges."
>?!!!!!!!!!!!!!!!! Most akkor mit tudsz, es mit nem? (a vallasi elmenyek
>eredeterol van szo) Objektiv ez a tudasod?

Tudok, amit tudok, te pedig higyj, amit akarsz. Amit tudok, az latokorodon
kivul esik. S az altalad falt betuhalmazok elkovetoinek latasan es hiten
is. Egyikotok sem lathat mikroszkoppal szellemet....

>"A valosag nem igenyel megeggyezest..."
>A valosagrol szolo objektiv ismeret megegyezest es objektivizalo modszert
>kivan. A szubjektiv ismeret nem kivan megegyezest, de az nem objektiv, azaz
>megha igaz is, nem lehet ezt tudni rola. btw. ha a vallas kozossegi
>megismeres, akkor nyilvan megegyezes is van benne, nos, ha a vallas valosag,
>mier tis kell megegyezes benne?

Akkor ismetelem: A valosag teljesen fuggetlen attol, hogy akik azt kutatjak
mit hisznek, tevhisznek, az egyszeruen ugy van. Ezek szerint mas az
objektiv ismeret es mas a valosag. Akkor arrol irj, amit en mindig mondok,
hogy te hiszem, ha latom (vagy akkor sem, ha elotte nem hittem) tipusu
ember vagy. Ez viszont megakadalyoz a valosag megismereseben, mert a
valosagban letezik lathatatlan elem is.

>"Es mi a problema azzal? Aki azonosnemunek udvarol annal is erzelmekrol,
>ferde hajlamokrol van szo. "
>Naja, csakhogy amig ok valamifelekeppen ereznek, addig te mashogy erzel,
>csakhogy amig ok beken hagynak, addig te diszkriminativ vagy. Mi az, hogy
>ferde hajlam?

Nem lep meg, hogy mindig tudod hol a masik oldal, ahol allast kell
foglalnod, mint profetanak. (Mi a masik oldal?)

>"Nemely talajban a mag ki sem csirazik, mashol elsorvad, amott a madarak..."
>Magyarul Isten meg parasztnak is silany.

A Lelek gyalazoja nem nyerhet bocsanatot.
Csak kivancsi lennek, hogy foldmuves gyokereidbol hogy nem erted a magveto
peldajat? Isten legkivallobb, mert oda is elszorja az igazsag magjat, ahol
talajt nem talal. Ennyi... Kulonben azt irnad, hogy isten szemelyvalogato
volt...

>Majmok: amit te bizonyitottal, az a valoszinuseg helyes, de egy majomnak egy
>kotetnyi gepeleserol szol. Lepj tul vegre ezen az eseten ok? Foglalkozzunk
>vegre sok majommal, sok gepelessel, masolassal, mutacioval es szelekcioval.
>Es akkor raterhetunk a kovetkezo kerdesedre:
>"Nem, csak akkor az evolucio eselye?..."
>Tovabbi megfontolast igenyel Mivelhogy az evolucio nem csupan egy maki, >aki
>egyszer egy kotetet gepel, hanem sokat, es masol, es mutaciot csinal, esz
>szelekcio is van. Na most szamolhatsz ujra!

Ja, szamolok. Az evolucio, az egynel eggyel kevesebb maki, ami sosem
gepelt. Mert nem adatott neki semennyi ido senkitol sem. Semmilyen
elettelenbol nem alakul ki elo sohasem, kulonben a legelso elo sosem
puszutlt volna el, hanem ma is elhetne. Semmi nem indokolja a szaporodasat
egy anyagnak...

> Mert a te szimpla eseted ugyanugy nem realis, mint az en absztrakciom
volt. >Csakhogy en elore tudtam,
>hogy azt a modelt meg fejleszteni kell, mivel a Dawkins konyvben irtakhoz
>hasonloan akartam vegigvezetni a dolgokat. Szoval mindig a konkret
>allitassal torodj, ne rogton a vegso esetrol szolo eloiteleteddel.
>Megkerhetlek erre?

En csak azt szamolgattam, amivel peldazodtal. Mas az altalad emllitett
szempontbol. Es kitartok amellett, hogy vegtelen ido alatt vegtelen nem
Shakspeare utogetes lesz. Tudom, te objektive kivaloszinusegszamolod, hogy
minden vegtelenszer lesz... En mas ember vagyok. Nem hiszek neked.

>"No, definiald csak azt a mesterseges inteligenciat. "
>Sokan kulonfelet ertenek alatta. Mondjuk en definialom ugy, hogy 'egy olyan
>mestersegesen eloallt rendszer, amely az emberhez hasonlo problemamegoldasi
>kepesseggel rendelkezik altalanos teren'.

Tehat olyan, mint a kutyam, hogyha nincsen kedve hazajonni, akkor meg
egyszer korbeszaladja a tavat?
Vagy olyan, mint Billy ablakai, melyek neha magatol nem indulnak be?
Vagy gyilkos vagy, ha kikapcsolod?
Inteligencia, ami nem tud gondolkodni? Ha tud, akkor lehet herotja azt
tenni, amit kersz tole?
Teddy

Eddig meg nem sikerult kitalalni, mit akarsz mondani.
De talan majd egyszer sort keritesz ra es kifejted.
Aggodni nem kell, nincs harag. 

Allitasom a kovetkezo volt: 
`Hegel ota nem lehet ugy gondolkodni tortenelemrol,
mint elotte.' Allitasod, ha jol vettem ki, annyi, hogy
`de lehet'. En pedig radhagytam. Maradjunk ennyiben.

Tekintsd a tortenelmet aminek akarod, ha tetszik piros 
karkotonek. Engem nem zavar. En tovabbra is  abbol a 
kulturalis nezopontbol probalom szemlelni, amelyet
az utobbi 200 evben Hegel korszakalkoto folismeresei 
dontoen befolyasoltak. Kinek a pap, kinek a papne. 
Nem kell ezen osszeveszni. (Vagy ennyire nem lehetunk 
toleransak egymas nezetei irant?)
szolt

____________________________________
Email services provided by ApexMail
http://www.apexmail.com

A keresztenyseg gyokereirol irott tortenelmi
megkozeliteseddel joreszt egyetertek. Annyi
kiegeszitessel, hogy meg tobb torteneti elemet
figyelembe lehet venni. Nemcsak Pal probalt uj 
dolgokat beletenni a sztoriba, mindenki azt
csinalta akkoriban. Nezd meg a 4 kulonfele
evangeliumot, 4 homlokegyenest kulonbozo
alapallasbol irodtak.

Az igazi problema az, hogy nem tudni, ki volt
valojaban Jezus es miket mondott. Ezert mindenki
a sajat klikkjenek a nezeteit adta a szajaba. Igy szuletett
meg az a kepzodmeny, amit a keresztenyek  `ujszovetsegnek'
neveznek. Ez tortenelmi teny.

Igy lett kulonben Jezus szemelye a Biblia-ellenes csoportok
kedvenc fegyvere: vitas kerdeseket a Jezus szajaba adott
idezetekkel dontottek el. Ez egy veszelyes folyamat volt
akkor, de meg ma is alkalmazzak egyesek (`Jezusi tudat
mozgalom', stb). Lenyegeben a moralis tanok folpuhulasahoz
vezet.

Az igazi lenyeg a Biblia moraljanak tortenelmi lepteku fonntartasa, 
teljesen fuggetlenul attol, mit gondolunk Jezusrol, Isten leterol
vagy nemleterol (vagy akar a romai paparol). Az emberiseg
tortenelme mar regen zatonyra futott volna a moral  Bibliaban 
(is) lefektetett alapjai nelkul.
szolt

____________________________________
Email services provided by ApexMail
http://www.apexmail.com

Sziasztok,

>Pl. a penzdobalasnal is kiszamithato, hogy melyik oldalara esik,
>ha pontosan ismerjuk a feldobas magassat, az erme szogsebesseget,
>kezdosebesseget, legaramlatokat, stb.
Sajnos ebben csak felig-meddig van igazad. Elmeletileg igazad van,
kiszamithato lenne, ha _pontosan_ tudnank az adatokat. A problema itt a
_pontosan_ szonal kezdodik. Elmeletileg sem ismerhetjuk az adatokat
teljesen _pontosan_. Minden meresnek vannak pontossagi korlatai.
Vegyunk egy peldat. Tudjuk, hogyha a szelsebesseg 1.63 m/s ilyen es
ilyen iranybol, stb., akkor iras lesz, ha 1.64 m/s akkor fej. S milyen
lesz, ha 1.635? Merunk pontosabban, szamolunk pontosabban s kiderul, ha
1.6352 akkor meg iras lesz, ha 1.6353 akkor fej. S milyen lesz, ha
1.63525? Szoval a problema az, hogy barmilyen ket szam kozott vegtelen
sok ujabb szam van, ami az egesz rendszer vegallapotat az ellenkezo
iranyba billentheti, s merni pedig csak veges pontossaggal tudunk.
Szoval ha tudjuk _pontosan_ az allapot adatait, akkor kiszamolhatjuk
(determinalt vilagegyetem), de a helyzet az, hogy nem tudhatjuk
elvileg sem a pontos allapotokat. Ezert valahol a determinalt
vilagegyetem a helyes kep, csak epp ebbol semmi hasznunk. /azaz
tekinthetjuk indeterminaltnak is/.
Persze a gyakorlatban maskepp epitkezunk. Ha egy hid, elbir mondjuk 10
tonnat, akkor nem azt irjak ki, hogy 9.999 tonnas teherauto meg
atmehet, hanem azt, hogy max. 5 tonna. Tehat mindenhol lehetoleg
biztonsagi rahagyassal dolgozunk, de ez mar mas kerdes. S ugyanigy, ha
a szelsebesseg 1.61 m/s akkor mondhatjuk azt, hogy iras lesz, s meg
igazunk is lesz, ki tudtuk szamolni. Csak nem mindig esetben lehet
kiszamolni, minden erofeszitesunk ellenere :)

S ezt irod:
>A vilag ugyanis alapvetoen nem veletlenszeru
Haat.. a fenti peldam alapjan tenyleg nem, de szamunkra sokszor az, s
tekinthetjuk ugy is... :)

Sziasztok,
Juan

Udv Kasi!

alapfelvetes: Isten szemvogebol nezve a vilag determinalt.
Allitas: Ebbol kovetkezoen Istennek a vilaggal nem lehet celja.
Ezt ugy ertem, hogy Isten szemszogebol nezve a vilag megteremtesenek es
'vegigjatszasanak' nem lehet celja, ugyanis tudja vagy tudhatja a
vegeredmenyt. Analogia: Ha tudod, hogy hogyan fog lezajlani egy ultiparti,
es mi a vegeredmenye, akkor ertelmetlenseg lejatszani.
Allitas: tovabba ertelmetlen a pokol-menyorszag bunos-artatlan, megbocsatas,
megvaltas jatek.
A bunosok megbuntetesenek ket celja lehet: a jobbitas elrettentes altal vagy
a buntetes altali neveles altal. A masodik eleve ki van zarva a reinkarnacio
nelkuli vallasoknal, ugyanis nincs masodik fordulo. A reinkarnacios
vallasoknal is eleg nehezkes, ugyanis pont a tapasztalatokrol szerzett
tanulsag emleket nemigen visszuk at masodik eletunkbe. En legalabbis nem
emlekszem ilyenekre. Namost az elrettentesnek sincs sok ertelme, ha eleve
determinalva van a vilag, akkor Isten mar az elejen tudhatja, hogy mit fogok
egesz eletemben csinalni. Termeszetesen ettol fuggetlenul Istenmegteremtheti
a vilagot, es lejatszhatja a dolgokat, csak tul sok ertelmet es
mondanivalojat nem latom a dolognak Isten szemszogebol.

"Egyhazi kerdesekrol termeszetesen lehet neked is barmilyen velemenyed, ezt
szabadon ki is fejtheted,de "szavazati joggal"
ebben az esetben nem rendelkezel. "
:) Dehogynem. Hiszen en nekem is dontenem kell, hinni vagy nem hinni? Es
mindenkinek dontenie kell. MIndenki szavaz elvetesrol vagy elfogdasrol.
Raadasul nekem egyaltalan nem mindegy, hogy ki hogy szavaz, igy
velemenykifejtesi jogommal elek. Egy masik kerdes az, hogy legyen-e egyhaz,
vagy ne legyen, illetve, hogy jo-e vagy nem jo. Az utobbiban a
velemennyilvanitas ugyanaz, mint a szavazas, az elobbiben a
velemennyilvanitas jogos. A szavazas pedig azert jogos, mert koltsegvetesi
tetelrol is szo van.
Mast egyebkent nem is csinalhatok. Velemenyt fejtek ki, es a magam reszerol
szavazok. Az analogiaddal elve, itt nem egy kis falu kerdeserol van szo,
hanem az emberi megismeres konkluziojarol.

math

"Tovabbra is tetszik a tema, de mondom hogy nincs megoldva a cimzesi
problema. "
kerdes, hogy ez egyaltalan milyen ertelemben problema? Ha a majmok veletlen
hosszusagu, elkulonitett muveket irnak, akkor a Hamlet el lesz kulonitve, es
nincs gond a cimzessel.

"Idetartozik a szerzoseg kerdese is."
Ezt szinten megoldja az, ha a majmok elkulonitett muveket irnak.

Persze a Hamlettet a sok szemet kozott megtalalni igy is nehez, de nehez
lenne a Hamletet megtalalni a vilagirodalom osszesben is. Valamennyivel
gyakrolatilag konyebb a dolog az utobbi esetben, mert az irok legalabb
valamivel kevesebb szemetet irnak, totalisan ertelmetlen muvet pedig nem
igazan. Ennyiben nem jo az analogia, de ez nem is fontos kerdes.

"Szaz szonak is egy a vege, a Hamletnek durvan ott es akkor kellett
megszuletnie, ahol es ahogy megszuletett. Sorry, de ezt
hivjuk tortenelmi szempontnak."
Ezt senki nem vonta ketsegbe, es senki nem is akart ezzel ellentetes
allitast megfogalmazni. A Shakesperes gondolatkiserlet az informacio
veleltlenszeru eloallasara volt egy analogias gondolatkiserlet (amely
szamitogepen is szimulalhato). A pelda egyebkent R. Dawkins: Vak orasmester
cimu konyveben van a konyv elejen valahol. A gondolatkiserlet termeszetesen
tovabb is fejlesztheto, de ha ennyi gond van egy ilyen egyszeru
elrendezessel, akkor nem tudom, hogy tovabblephetunk-e. Tehat mindez nem
kulturalis es nem tortenelmi, hanem evolucios kontextusban merult fel.

"Amennyire tudom, a neuron modell alapvetoen konzervativ, csak olyan
dolgokat kepes folismerni, amiket betanitottak neki. "
Bizonyos ertelemben. Attol fugg, mit nevezel tudasnak es tanitasnak.
Bizonyos ertelemben az ember is csak azt tudja, amit megtanitanak neki,
hiszen ha sosem latott irast, nem tanul meg irni. Bizonyos ertelemben pedig
az ember is megtanul olyat, amit nem tanitottak meg neki. Hiszen le tudja
irni mar akkor peldaul a 'neuron' szot, amikor azt meg nem latta leirva. Tud
ertelmesen altalanositani. Namost ertelemsen altalanositani a neruonhalo is
tud. Sot, az altalanositokepessege egeszen human jellegu. A nauronhalo
csupan egy fuggvveny approximator- interpolator. De olyan, ami nagyon
hasonlit az emberi interpolacios kepesseghez. Ennyiben nagyon jol modellezi
az emberi tudatot.

math

Minden keresztény és nem keresztény vitázónak!

Sziasztok!
Hétfőn indul a Kegyelem Rádió az Interneten. Cím:
www.extra.hu/kegyelemradio
Jó kis keresztény rádió program.

Szeretettel: Szük Bendegúz L.