Kedves Math!

>"A kemiai folyamatokat megbizhatoan le tudjuk irni a reakcioegyenletekkel,
>mely leirasok a tapasztalat szerint ujra es ujra beigazolodnak. "
>No igen. Elemi iskolas szinten meg ilyen leirasokat kapsz. De kozepiskolas
>szinten ketiranyu reakciok vannak, es nem a reakciok iranya van megszabva,
>hanem a kocentraciok aranya. Az arany egy olyan konstans, ami pedig
>mindenfele kornyezeti valtozotol fugg (ha jol emlekszem).
>pl: 2H2+O2 -> 2 H2O (ez az elemi iskolas szint)
>2H2 + O2 = 2 H2O (es itt az = ketiranyu. Ez az kozepiskolas szint.) Es ehhez
>tartozik a [H2] , [O2] es [H2O] mennyisegekre (koncetnraciok) vonatkozo
>egyenlet: [H2][O2]/[H2O]=k  es ha jol emlekszem k fugg a homerseklettol,meg
>hasonloktol. A fenti reakcio eges soran fokent jobbra, hidrolizis soran
>fokent balra jatszodik vegre (a ket helyzetben masok akorulmenyek, ezert
>mas k erteke).

Ne haragudj a szemelyeskedesert, de a valaszaidat olvasva egyre erosebb a
gyanum, hogy a Te alapallasod az ellenkezes, es szigoruan ragaszkodsz az
alapelvedhez, mely szerint elo ember - aki a kemiai evoluciot ketsegbe meri
vonni -, ertelmes dolgot e kerdesben szamodra nem mondhat. Meg sem probalod
megerteni a masik gondolatmenetet. - Egyebkent biztos nem kerulte volna el a
figyelmedet az az 'aprosag', hogy termodinamikai ertelemben epp ellentetes
folyamat jatszodik le a ket reakcio soran: Az egyik futve a masik hutve.

>"Ez a 'torekves' hozza letre a kemiai koteseket"
>Namost akkor pontosan hol is mond ellent egy DNS ennek az elvnek? Abban
>csupan kemiai kotesek vannak. Ha letrejohet H2O akkor letrejohet DNS is. A
>foteteled vagy megtiltja a viz letrejottet, vagy lehetoseget kell, hogy
>adjon a DNS letrejottere is. El kellene mar donteni a dolgokat, vagy
>precizen megfogalmazni azt a fotetetelt.

Koszonom a kerdest! Ez tenyleg hozzasegit ahhoz, hogy alaposan es mindenre
kiterjedoen megfogalmazzam az ezzel kapcsolatos allitasomat:
>Ha letrejohet H2O akkor letrejohet DNS is.
-- Mondod Te, (megjegyzem, jogosan) - a kemiai evolucios feltetelezesek
alapjan. EZZEL SZEMBEN SZIGORU ES KONYORTELEN TAPASZTALATI TENY AZ, HOGY VIZ
IGENIS LETREJON (spontan modon), DNS VISZONT NEM ES SOHA, DE MEG TUDATOS
BEFOLYASOLAS ALTAL SEM, CSAKIS ES KIZAROLAG 'ELO' SZERVEZET KOZREMUKODESE
ALTAL.
Erted mar, hogy miert nem lehetek en evolucionista?
-- Mert ahhoz ezt a ket alapveto tapasztalati kulonbseget figyelmen kivul
kellene hagynom.

>A foteteled vagy megtiltja a viz letrejottet, vagy lehetoseget kell, hogy
>adjon a DNS letrejottere is.
-- A 'fotetelem' nem tiltja meg a viz letrejottet, (amint a tapasztalat ezt
igazolja), es lehetoseget ad a DNS letrejottenek is (amint a tapasztalat ezt
szinten igazolja), ha azt valamilyen HATAS kello eroszakossaggal letre
akarja hozni. Ezt a HATAST egyelore nem ismerjuk, de azt latjuk, hogy erre
csakis es kizarolag ELO  szervezet kepes. Minden mas hatasnak a 'fotetelem'
ellenall.

>El kellene mar donteni a dolgokat, vagy
>precizen megfogalmazni azt a fotetetelt.
-- Szivembol szoltal! Tenyleg idoszeru lenne precizen megfogalmazni a
fotetelt, bar szerintem azt Fenyes Imre megtette, de ez valahogy nem ment at
a koztudatba. Andras is emlitette, hogy a fizikusok szeretik a
megfigyeleseket konnyen leirhato, egyszeru rendszerekre megfogalmazni.
Valoszinuleg tenyleg ez lehet az oka annak, hogy egyazon megfigyelest
(torvenyszeruseget) tobbfele, egymassal nem ekvivalens megfogalmazasban
adnak elo. Lasd be, nem finom dolog tolem elvarni azt, amit a fizikusok sem
oldottak me'g meg maradektalanul. - Marmint hogy egysegesen es kizarolagosan
megfogalmazni a fotetelt.
En tovabbra is ragaszkodom ahhoz, hogy az altalam ismert legprecizebb
megfogalmazas Fenyes Imretol szarmazik (ha jol emlekszem, az o neve eleg jol
hanzik a fizikusok koreben).

>Ebbol a torvenybol kovetkezik, es ekvivalens egy masik
>torveny, amely azt mondja ki,
-- Egy kis pontositas: Vagy kovetkezik belole, vagy ekvivalens vele, - a ket
kijelentes egyutt nem lehet helytallo.

>Ez ha tetszik, egy 'celsagi' megfogalmazas.
-- Nem tetszik.
Ha meg akarod erteni a fizikat, ne az ilyen-olyan megfogalmazasokon ragodj,
hanem probald megerteni a jelenseget, ugy ahogy van. SZEMLELD A JELENSEGET!
Es ha hagyod, elobb-utobb megfogalmazodik benned a TETEL.Aztan mar csak
annyi dolgod van, hogy a tetelt az ismert fizikai kategoriak rendszerebe
illeszd. Ez a legnehezebb.
Sok sikert hozza!
Udv: MGKM

Kedves MGKM!

Mar tobb leveledben megfigyeltem, hogy te megkulonbozteted egymastol az
"entropiatetelt" es a II. fotetelt. Ha jol vettem ki a szavaidbol, ugy
kepzeled, hogy az entropiatetel az entropiarol beszel, mig a II. fotetel
az valami altalanosabb dolog es a folyamatok iranyarol, a kiegyenlitodesi
tendenciarol szol, es az entropiahoz semmi koze.

Ugyhogy asszem a felreertesek elkerulese vegett jobb, ha tisztazzuk, hogy
a II. fotetelnek egyetlen egzakt megfogalmazasa letezik, es ez pontosan
igy szol:

              Zart rendszer entropiaja nem csokkenhet.

Az osszes tobbi, amit ideztel, az csak valamilyen atfogalmazas, ami a
szemleltetes kedveert szuletett, es mar egy adag ertelmezes is van benne.
Az egyetlen teljesen korrekt, egzakt, matematikailag megragadhato
megfogalmazas a fenti. Ugyhogy ketsegek, zavarodas eseten mindig ehhez a
megfogalmazashoz kell visszanyulni. Igy elkerulheto, hogy mindenfele
badarsagot hordjon az ember ossze a mittudomenmilyen kiegyenlitodesi
torekvesekrol meg egyeb kodos dolgokrol.

Azt nem tudom, hogy entropiatetel alatt mit ertesz, de ha a fenti tetelt
erted, akkor fel kell, hogy vilagositsalak, hogy ez a II. fotetel, tehat a
ketto egy es ugyanaz.

Entropiatetelnek idonkent az entropiamaximum elvet is szokas nevezni, ami
mar tenyleg egy kicsit mas.

A legutobbi leveled utan, amiben elfogadtad, hogy inhomogenitasok maguktol
keletkezhetnek es huzamos ideig fennmaradhatnak, nem ertem igazan, hogy
akkor mi a problemad a kemiai evolucioval.

Szilagyi Andras

Kedves tudakosok!

Gogy wrote:

>(A peppered moth, a besotetult nyirfakergen lako lepke?)

Igen.

>Attol is fugg mit ertessz "valosagos" evolucio alatt? Uj "fajok"
>(korabbi valtozatukkal mar szaporodni nem kepes valtozatok)
>megjeleneset? Vagy eleg ha a "regi" valtozatot az uj teljes mertekben
>kiszoritja.

Math wrote:

>Szamomra nem tiszta, hogy mit ertesz valosagos evolucion. Mi a fenti
>esetben a kulonbseg? A rezisztens fajok fennmaradasa es uralkodova valasa
>egy valodi evolucios folyamat, sot az evolucio egy lenyeges tulajdonsagara
>pelda.

Valosagos evolucion azt ertem, ha olyan tulajdonsag jelenik meg, amely a faj
eredeti genetikai pooljaban nem volt megtalalhato.
(Pelda: szarnyas kutya, szemben a pulival vagy a vizslaval). [De nehogy
valaki most fejtegetni kezdje, hogy szarnyas kutya nem letezik, sot nem is
letezhet. Lazitasul egy kis anekdota.

Farsangkor egy diak beoltozott ordognek, es bement Cuvier haloszobajaba.
"Eljottem erted, Cuvier, es megeszlek!" Cuvier igy valaszolt: "Uram, Onnek
szarvai es patai vannak. Tehat On novenyevo, ezert nem fog engem megenni."

>Egy allaspont igaz volta szerintem pedig pontosan a tulfeszitett esetekben
>mutatkozik meg. Konnyu bizonyos behatarolt esetekre allitasokat tenni, de
>azok igazsagat csak a tulfeszitett esetek utjan lehet megvizsgalni.

Az "intelligens tervezo" feltetelezese nem azonosithato egyetlen konkret,
hagyomanyos teologia elfogadasaval. Es meg ha valaki el is fogad egy
teologiat, ez nem indokolhatja a gunyos hangvetelt. Mert ilyen alapon az
evolucionistakat is ki lehetne gunyolni, mert azt hiszik, hogy a beka
kiralyfiva valtozhat.

Ferenc

Sziasztok !

Az eset a kovetkezo:
Ismert, hogy a mozgasiranyra merolegesen beallitott
fenyforras fenye egy utonallo hatso megfigyelo szerint
nem merolegesen terjed, hanem a mozgas iranyaba elorefordultan. 
A meroleges iranyu terjedest csak a
fenyforrassal egyutt utazo tapasztalhatja, aki 
valltig allithatja, hogy o all, s a kornyezet van
mozgasban az o nyugvo rendszerehez kepest.
A fenyforrast kezelo illeto - ha egy kis kabinban utazik egy 
vele szemben elhelyezett tukorrel, akkor a fenyt - mit sem sejtve - 
szep merolegesen visszaverodni latja.

Az uton allo a fenysebesseget kozelito sebesseg eseten 
azt kell tapasztalja, hogy a kibocsajtott feny iranya 
csaknem egybeesik  a mozgas iranyaval, es rendkivul sokara eri el
a kozben messzire jutott tukrot, majd rendkivul lassan ter vissza 
a kibocsajtohoz, aki szinten hosszu utat tett meg ekozben.
Hosszu ido telik el tehat a kibocsajtas es visszaverodes
kozott, s nagy utat tett meg a feny.

Ha a kabinban kod van, akkor a mozgo illeto 
eszleli, hogy bizonyos energiaveszteseggel ter vissza hozza
a feny.
Erdekes, hogy az allo megfigyelo - a feny kodben megtett hosszu utja
ellenere - nem tapasztalhat nagyobb veszteseget.

Udv: zoli

Sziasztok!

Remelem a listan tudtok segiteni ebben a kerdesben:

Erdekel a metrikus (SI) mertekrendszerre valo atallas helyzete
az USA-ban. Arra azonban nem talaltam infot, hogy van-e ennek
igazi, elszant tamogatoja befolyasos helyen? Peldaul, nehany
nev a Kongresszusbol vagy Szenatusbolbol nagyon erdekelne;
olyan kepviselok, akik esetleg tobb cikluson keresztul is
probaltak valamit tenni az atallas elomozditasa erdekeben.

Persze lehet, hogy ilyen szemelyek nincsenek is, mert ha tul
sokat reklamozzak az SI elonyeit, akkor a valasztok legkozelebb
mast szavaznak be a helyere.

Koszonettel es tisztelettel: Feher Tamas.

____________________________________________________________
EGON - az ingyenes levelezorendszer  http://egon.gyaloglo.hu

>Takacs Ferenc:
> (amely eleg jol teljesulni latszik), (2) a tavoli eszleleseket lezaro
> esemenyhorizont (amire kovetkeztethetunk abbol, hogy a legtavolabbi
> eszlelt
> csillagok fogalma ismert, es hasznalt fogalom), es (3) a tavolsagtol fuggo
> voroseltolodas (amely minden ilyen okoskodas kivalto oka).

Amennyire en tudom, a legtavolabbi eszlelt objektomok fogalma csak annyit
jelent, hogy a jelenlegi eszkozokkel erre tellett, es folyamatosan javul a
tavcsovek javulasaval. Persze ettol meg lehet, hogy egy ido utan elegendoen
jo tavcsovekkel nem lesz ez mindig igy...
A voroseltolodas egeszen nagy tavolsagokban valoban az egyeduli merheto
tulajdonsag, kozelebbre azonban ahogy en tudom mas modszerekkel is sikerult
a tavolodasra hasonlo ertekeket szamitani, ezert biznak tobbe-kevesbe a
voroseltolodasban mint tavolsagbecslo modszerben.

> De elobb egy ujabb ervet szeretnek felhozni a szingularitasok keletkezese
> ellen. A nagymeretu, es nagy surusegu csillagon beluli gravitacios eroter

Erdemes elolvasni a relativity FAQ vonatkozo reszeit.
A Fold eseteben az elektronhej is eleg hogy megakadalyozza az osszeomlast.
Sokkal nagyobban a Fermi kizarasi elv samfazza ki az anyagot. Ha viszont mar
semmi se kepes ellenallni a gravitacionak (a kizarasi elv azert nem, mert
hiaba kenyszerul nagyon magas energiaallapotba egy reszecske, akkor is
fenysebesseg alatti marad, es a fenysebesseg is keves...), akkor beomlik, es
ha csak ujabb otlet nincs, jon a szingularitas.

> kivul. A klasszikus eszjaras szerint az egitest kozepen az eroter nulla,
> es miert kellene azt feltetelezni, hogy ebben a nulla eroterben egy
> szingularitas szandekozna keletkezni. Az elektromos erok keltette nyomas
> semmikeppen nem indokolja a gravitacios jellegu osszeomlast..

Ez nem jo gondolatmenet. A nyomastol esik ossze az anyag, nem a helyi
graviacios erotertol, ami valoban kicsi a kozep kozeleben (eleinte). Az
elektromos erok nem tudom hogy jonnek ide. Ha az elektronhejra gondolsz, az
inkabb ellene tart az osszeomlasnak, amig szet nem lapitjak szerencsetlent.
Vegyel egy pontot a kozeptol akarmilyen kis, de veges tavolsagra. Osszeomlas
elott itt valoban akarmilyen kicsi lehet a gravitacios terero, de megno az,
ha a nyomas egyre tobb anyagot kenyszerit ezen a sugaron belulre...
Nincs ismert hatas, ami megallithatna az osszeomlast valamilyen veges
erteken, ezert beszelnek szingularitasrol. Szerintem ez termeszetesen nem
jelenti azt, hogy tenylegesen nincs valamilyen ismeretlen hatas ami valahol
kozbeszol. A kulonbozo altrel megoldasok, pl a Schwarzshcild mindenesetre
ugy szamol, hogy nincs ilyen.

Meglepo modon egyreszt a Schwarzshcild megoldasra hivatkozol, ami leir egy
elkepzelt osszeomlott allapotot, masreszt tagadod az oszeomlas lehetoseget.


> A (2) allitasomra epitettem a globalis lokalitas elvet, vagyis a
> fenysebessegu (elektromos, es gravitacios) hatasok hatotavolsaga veges.

Viszonylag kevesen reagaltak ezekre a feltevesekre, es azt latom, egyre
komolyabban veszed. Szerintem tul sok ez igy egyszerre. Pl. onmagaban
kulonleges, meglepo es fontos allitas az elektromagneses hatas
hatotavolsaganak vegessege. Meg kellene mondani, hogy ha veges, mekkora, es
eros erveket, megfigyeleseket kellene felhozni az allitas alatamasztasara.
Eddig nem hogy ilyet, de tulajdonkeppen meg valoszinusito ervet,
megfigyelest sem mutattal.
Sok feltetelezesre epitettel egy globalis, lazan osszefuggo hipotezist.
Inkabb egyetlen alapveto feltetelezest kellene alaposabban alatamasztani,
korbejarni, ellenorizni, megvitatni, aztan ha van honnan, akkor lehetne
tovabblepni

> mintegy atommagnyi tavolsag. A tavoli esemenyhorizont letezeset alatamasztja
> az a teny, hogy ha egy tomegeloszlas voroseltolodast okoz, akkor ennek a
> tomegnek a mertek nelkuli novelesevel a voroseltolodas vegul
> esemenyhorizontba torkolik. Ez jol latszik a Schwarzshcild-metrika
> eseteben

Ezt a jelenseget tobbszor emlitetted, es valami nem igazan tisztazott modon
osszekapcsoltad a gravitacios eroterben energiat veszto foton
voroseltolodasat a tavoli galaxisok voroseltolodasaval (amit jelenleg
dopplernek tartanak). Pontosan hogyan gondolod, es mikeppen kapcsolod ossze
ezeket?

Udvozlettel, Jozsef

Kedves Tamas!

A cikked abstractjan atfutott a szemem, es oszinten szolva lusta voltam
elolvasni, de azert hajra! :)

"Es komolyan gondolta. Addig elhiszi, hogy nekunk kemcsoban mukodik, de
ehhez ott vagyunk mi, mint felsobb "rendezo elv", a termeszetben is kell
egyen egy nagy "kiserletzo biologus".... igy is hozza lehet allni, es ezzel
meg vitazni sem erdemes. "

Szerintem igen episztemologiai szinten erdemes. Ket eset lehetseges: vagy
csupan megfigyelest fogadunk el, es tisztan empirikusak vagyunk, vagy
elfogadjuk a kiserletek jelentoseget is. Ha elfogadjuk, akkor egyben
elfogadjuk, hogy amit kiserletileg csinalunk, azok szandekosan mesterseges
korulmenyek, es szandekosan a termeszeti folyamatok tisztabb,
szelsosegesebb, kontrollaltabb reprodukalasara szolgalnak, pontosan azert,
hogy olyan szempontbol tudjuk ellenorizni az elmeleteinket, amelyek a
termeszetben nem fordulnak elo. Ez esetben a kiserleteket felhasznalhatjuk a
megismeresben.
Ha visoznt elvetjuk a kiserleteket (a la Aristoteles), akkor a termeszetet
beavatkozas nelkul akarjuk csak megfigyelni. Szamomra nyilvanvalo hogy
rendkivul sok kerdest igy nem tudunk megfeleloen ellenorizni, es a
megismeresunk igencsak szegenyes. A kiserletes tudomanyig a tudomany nagyon
korulmenyesen fejlodott, es a jo kiserleti modszerek, a kiserletek
pontositasa volt az egyik tenyezo, ami a tudomany hatalmas fejlodesehez
kellett. Kiserletek nelkul lehetetlen helyzetbe kerulne a tudomany, es
valoban ellenorizetlen lenne sokminden, ami kiserletileg valamilyen szinten
ellenorizheto.
Nyilvanvalo, hog yminden kiserlet mesterseges,e s nem termeszetes
korulmenyek kozott zajlik. Valamit mindenkeppen megvaltoztatunk,
meghatarozunk, kulonben nem lehet szo kiserletrol. Ertelmes metafizikai
feltevesnek tartom, hogy a kiserleteket mint a valosag reszenek fogjuk
fel,amelyek ugyaniolyan mertekben szerepet jatszanak a megismeresunkben. Az
igazsaghoz hozzatartozik, hogy a specialis korulmenyekre viszont nagyon kell
figyelni. Azonban egy kiserlet, legyen az barmilyen korulmenyekkozott vagy
igazol, vagy cafol egy elmeletet. Ebben nem jatszik szerepet az, hogy
mesterseges. Ugyanakkor egy kiserlet sosem bizonyithatna szigoru ertelemben
egy elmeletet, mivelhogy minden megfigyeles is csupan igazol, nem bizonyit.
Mindezeekt meggondolva butasagnak tartom tovabbra is makacsan tamadni a
kiserletek mesterseges voltat, es ilyen alapon mindig az intelligens
tervezohoz visszatancolni. Ez erre nem lehet alap. Az intelligens tervezo
ugy altalabn persze sosem zarhato ki, de ugy tunik, hogy barmilyen
intelligens tervezos hipotezis empirikusan igen gyenge, tehat elvetendo
hipotezis.

math

Kedves MGKM!

Egyreszt en kijelentem, hogy szamomra sem volt tiszta, hogy az inhomogenitas
folyamatos csokkeneset, vagy folyamatos csokkenesere iranyulo
reszfolyamatokrol teszed-e allitasodat. De ezt nem rovom fel, mert nekem is
csak idokozben tisztazodott, hogy ez fontos kerdes, es lenyegi kulonbseg.
Tehat azt lehet allitani, hogy kiegyenlito folyamatok indulnak be, de azt
nem, hogy kiegyenlitodes folyamtosan vegbe is megy. Nyilt rendszerekben is
lesznek kiegyenlito folyamatok, de nem biztos, hogy kiegyenlitodes is
megtortenik. Zart es statisztikailag szabad rendszerben viszont a
kiegyenlitodes 1 valoszinuseggel hatarertekben megtortenik. Tovabbra is
fenttartom azt a velemenyem, hogy mindezt a fizikai erok teljesen
felboritjak.
>De a 'veletlen' is letrehozhat es letre is hoz olyan folyamatokat, amelynek
>kovetkezteben egy bizonyos rendszerben az inhomogenitas atmenetileg
>novekedni fog. (Nezzetek el nekem, de en meg elofeltevesnek sem tudom
>elfogadni azt a kijelentest, hogy ezek a kereszteffektusok veletlenul elo
>rendszert hoztak letre valamikor.)
Jo. De ez mar a te hited, prekoncepciod. Szo sincs arrol tehat, hogy
megcafoltad az evoluciot, csupan arrol, hogy nem tudod elkepzelni. Hat
ilyenkor ajanlatos talan megis eziranyu konyveket olvasni.
math

Kedves MGKM!

Arra szeretnelek megkerni, hogy a sajat ertelmezesed szerinti
II. fotetel alapjan magyarazd el nekunk a hutogep mukodeset!
Azt a reszt elemezd foleg, ahol a hutokamrabol a meleg aramlik
kifele.

Koszonettel:
Benko Zsolt
fizikus