Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 23
Copyright (C) HIX
1994-07-22
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Belyegezzunk! (2/2) (mind)  77 sor     (cikkei)
2 Feny (mind)  2 sor     (cikkei)
3 pozitiv diszkriminacio (mind)  13 sor     (cikkei)
4 Abortusz (mind)  13 sor     (cikkei)
5 Megkesve valasz Cser Ferinek (VITA#18) (mind)  62 sor     (cikkei)
6 Metavita, galambposta (mind)  40 sor     (cikkei)
7 Sanyi es az agymosas (mind)  11 sor     (cikkei)
8 Re: *** VITA *** #21 (mind)  15 sor     (cikkei)
9 korai evolucio - DNS - enzim RNS (mind)  78 sor     (cikkei)
10 Bibliakritika (mind)  23 sor     (cikkei)

+ - Belyegezzunk! (2/2) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

folytatas:

 Esszencializmus:

>     Irod, hogy milyen bonyolult a tarsadalmi tradiciot (van esetleg masfele
> tradicio is?) figyelembe venni.  Es azt is irod, hogy Kinanak nem tenne 
> jot a demokracia.  Valo igaz, nemes dolog a kulturalis hagyomanyok vedelmeben
> fellepni, eljen a multikulturalizmus.  De ha az adott orszagban (pl. Kina)
> elok valamilyen felismeres vagy meggyozodes hatasara mas gyakorlatot kezdenek
> elsajatitani, akkor az nem feltetlenul az autentikussaguk veget jelenti.

Pillanat, en azt mondtam, hogy MOST nem tenne jot Kinanak a demokracia. A 
tapasztalat alapjan MEG nem is kezdtek el "mas gyakorlatot" kezdeni .... 
Termeszetesen a jelenlegi rendszer fejlodesevel eljohet az az ido, amikor 
az mar nem annyira hatekony a problemak megoldasaban, es ekkor (most 
ellenedben mindig sarkitva az onszervezodo ideghalozatokra fogok 
hivatkozni), ez az onszervezodes atrendezi a tarsadalmat. Csak persze 
piszok bonyolult leirni, hogy mikor es milyen iranyba tortenik mindez.

Nem tartom okosnak azt az allitast, hogy mivel a "tarsadalmi/kulturalis 
gyakorlat allando"an valtozik, ezert nem ertelmes "az adott tarsadalomra 
es kulturajara vonatkozo iteletet vagy allitast" megfogalmazni. Ezzel 
kezdetet veszi a misztifikalas ... De olyat csak lehet mondani, hogy az 
adott kulso es belso feltetelek mellett van-e "jobb" felepitese a 
tarsadalmonak? Termeszetesen minden kategorizalas teves (szerencsere a 
tied is :-), de ebbol is csak az latszik, hogy te is ideghalozatkent 
mukodsz: megprobalod az eszlelt jelenseget valamelyik ismert skatulyaba 
helyezni, amihez szerinted a legkozelebb all. (ha mar nagyon nem megy a 
dolog, akkor jon az uj kategoria kialakitasa).
Tovabba sehol nem allitottam, hogy az egyes tarsadalmak nincsenek 
hatassal egymasra (sot kifejezetten ezt irtam, hogy kolcsonhatnak), es 
igy termeszetesen keveredes is elofordul.

Osszefogalalva: attol, hogy egy tarsadalom allandoan valtozik, meg nem 
biztos, hogy nem erdemes valahogy jellemezni az adott allapotat. 
Termeszetesen nagy a veszelye a skatulyazasnak, de ebben nagy szerepe van 
a nyelvnek is. (meg a legjobban a dolgokat jellemezni onmagukkal lehet, 
de ez tul sok informacio, es hogy atlasd oket, egy halom informaciot ki 
kell szornod).

 Kulturpesszimizmus (es "termeszetoptimizmus")

  Tul nagy -- misztikus -- jelentoseget tulajdonitasz annak, hogy "az 
onszervezodo rendszer kepes felismerni a tortenelem fejlodeset". Ne valmi 
"vilagszellemre" gondolj, aki bazi okos, es mindent tud, es az emberi 
agyrezgesekbol osszetevodo szuperorganizmus ... Egyszeruen arrol van szo, 
hogy ha egy tarsadalom elter az optimalis szinttol (altalaban mar a 
hanyatlo agban), akkor felerosodnek a mast akarok, mivel rosszabbul elnek 
az emberek, es elobb utobb tortenik valami. Az onszervezodo rendszer 
pusztan azt tudja, hogy tagjai "jol" akarnak elni, es az ettol valo 
elteres ellen hat. Azt sem allitom, hogy minden onszervezodo rendszer 
automatikusan megoldja a problemat, ki is pusztulhat. Semmi nem 
garantalja, hogy minden veszhelyzetet megold egy ilyen rendszer, csak 
eleg jo eselye van ra.

Nem ertem a "kulturpesszimizmus"-ra vonatkozo soraidat. Amire eddigi 
irasaimban probaltam utalni, hogy szerintem nincs olyan ellentet a 
"termeszetesseg" es "kultura es/vagy hatalmi ideologia" kozott, amit te 
az elobbitol valo eltereskent ertelemezel. Szerintem a termeszetesseg is 
a kultura resze (nem Miklos?)

A mehek meg a hangyak (amik eddig lemaradtak a VITA megvaltozott 
terjesztese miatt) csak annyi, hogy az egy pelda egy "tarsadalomra" 
melyenk nem "okos" lenyek a tagjai. Mivelhogy az eredeti allitasod 
altalaban a tarsadalomra vonatkozott :-) De mar ez a szervezodes is 
felvet egy halom kerdest: miert es foleg hogyen szuletik az uj kiralyno, 
hogy keszul fel a boly egy kirajzasra (honnan tudja, hogy mi egy minimal 
tomeg, amivel uj eletet lehet kezdeni). Pontosabban: hogyan donti el a 
boly, hogy eleg elelem halmozodott fel, hogy noveljuk a populaciot, es 
mar eleg nagy a populacio, hogy jojjol egy uj kiralyno? 
Tovabba a meh tancat, amikor "elmagyarazza" a kaptar lakoinak, hogy merre 
van a viragpormezo nyugodtan hasonlithatod egyes afrikai nepek 
szokasahoz, amikor a felderito szinten eljatsza, hogy merre, milyen allat 
talalhato. (Persze olyat meg nem lattam, hogy a mehek imatancot mutattak 
volna be a jovendo jo zsakmany remenyeben).

						Pg.
+ - Feny (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kerdes: hova tunik a feny, ha lekapcsolom a villanyt?
Dini
+ - pozitiv diszkriminacio (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Egy rovid megjegyzes:
A magyar kormany pozitiv diszkriminaciot kovetel a roman es a szlovak
kormanytol a magyar kisebbseg javara. A roman es a szlovak kormany
valasza az, hogy nem erti mit akarnak a magyarok, hisz a magyar nemzetisegu
allampolgaroknak is meg van mindazon joguk, mint a romanoknak, illetve a 
szlovakoknak.
Gyuri
      *--------------------------------------------------------------*
      *        Gyuri Wolf                   Physics, Theory          *
      * Gesellschaft fur Schwerionen-  E-mail:     *
      *     forschung (GSI) mbH        Tel: +49 6151 359 2755        *
      * 64220 Darmstadt, P.O.B. 110552 Fax: +49 6151 359 2990        *
      *--------------------------------------------------------------*
+ - Abortusz (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hunor irta a tegnapi szamban:
 
>Ele'g ha megemli'tem, hogy Magyarorsza'gon 6 percente van egy abortusz,de ... 
 

Vegeztem egy gyors fejszamolast es elszornyedtem. Igaz lenne???
En ezt a szamot keptelensegnek tartom, de ha ez "hivatalos" adat, akkor 
meg kell hajoljak a tenyek elott. 
Szoval honnan ered ez az informacio ??? 
(Egyebkent a szammisztika kedveert  7-et kellett volna irni! :-)), bocsanat, de
nem tudtam ellenallni!)

Udvozlettel!					Hajko Janos
+ - Megkesve valasz Cser Ferinek (VITA#18) (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Cser Feri,
 
Eloszor is amit irtam az valasz volt az egyik elobbi VITA irasara,
tehat , vegyel elo egy sort vagy uditot,
keresd meg az elobbi VITA-t (habar eleg sokat ideztem belole hogy
a mondanivalo ugy-ahogy kovetkeztetheto legyen!) es 'nyugodtan' olvasd
el. Ezutan pl megertheted hogy a frazis a 'szornyusegesen bonyodalmas
molekula (DNS)'-re nem tolem ered. DE, kulonben tudsz bonyolultabb
molekulat mint a DNS? Ezt csak kivancsisagbol kerdezem! Vilagosits mar
fel egy kicsit - szerinted ramfer.
 
> Sanyi, azt ajanlom, mielott ilyen szornyusegesen jelentosnek latszo tev-
> tanokat hirdetnel, probalj meg egy kis kemiat tanulni es ha eredmenyes
> volt a tanulasod, akkor

Kemiat nincs idom tanulni, ELLENBEN odafigyelek azokra akik kutatnak a DNS
iranyaban - ezek inkabb biologusok, biokemikusok es nem 'tisztan' vegyeszek
(tobbnyire).
 
>   1. nem fogod a DNS-t olyan szornusegesen bonyodalmasnak tekinteni
>   2. nem fogsz minden atomkombinaciot egyenertekuen lehetsegesnek tekinteni
>   3. esetleg bemesz a laboratoriumba es belatod, hogy elemeibeol az a
> azokbol az elemekbol, ami egy redukalo legkorben egy villamcsapas soran
> masodpercek alatt keletkezik.


Sajnalatos hogy mit veszitett Crick, Watson meg a tobbiek, amikor nem
vettek figyelembe az 1tol 3ig terjedo pontokat

> A tobbirol csak ezekutan erdemes vitatkozni.
Ebben gondolkodas nelkul igazat adok.


> Annyit meg informaciokent, hogy a DNS es az RNS nem csodat muvel. Kimutat-
> hato egyszeru szamitassal (force field modszerrel pl. meg kvantumkemia sem
> kell hozza), hogy a bazis-trio azert szelektal es kodol egy-egy aminosavat,
Persze, elmagyarazol egyet a nehany millio kemiai reakciobol amely
masodpercenkent jatszodik le, de ha jol tudom meg kozel se tudjuk hogy
pontosan mi is tortenik EGY MASODPERC alatt a DNS-ben. Igen, ido kell
hozza mint legtobb kutatashoz DE MA MEG NEM TUDUNK MINDENT meg ha meg is
van a technologiank hogy kikutassuk!  Igy van?
Vagy azt hiszed hogy a tudomany magas szintje miatt mar kutatnunk se kell
mert mindent tudunk?

> Tanulj egy kis kemiat es megrendul a TENYEK-be vetett hited.
Ez jo motto lehetne Crick-nek, Watson-nak, Yockey-nek, ....

> Egyebkent honnan veszed azt a megrendito informaciot, hogy a 18 milliard eves
> vilagegyetem megvarta a fold kialakulasat es csak akkor kezdte meg az elet
> folepiteset? Honnan veszed, hogy masutt nem lehet elet, meg eppen a mi galaxi
> sunkban is esetleg? Mi zarja ezt a lehetoseget ki?
AMIT IRTAM AZ irasomban amibol ideztel, de sajnos nem figyeltel fel ra, az az
altalanosan elfogadott es kutatasokkal alatamasztott teny hogy kb. 12 milliard
evre volt szukseg hogy az elethez szukseges molekulak/atomok kitermelodjenek
a galakszisokban es depozitolodjanak planetakra amelyek az elet kialakulasara
kedvezo korulmenyeket biztositanak. Ezek kozul a legfontosabb a szen meg az
oxigen. Csak erdekesseg hogy a mai kutatasok alapjan sokan azt allitjak hogy
barmilyen elet kialakulasa szen-alapu kell hogy legyen!

udv

-- sanyi
+ - Metavita, galambposta (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szervusz Gabor,

Minden mondat utan kepzelj egy [ :-) ] jelet, melyet en csak azert nem
hasznalok, mert infantilisnek tartom.  De attol me'g ugyanugy egeszseges
ironiaval (az emberi esetlenseg bolcs felismeresevel) ajanlatos olvasni
szosszenetem minden sorat.  Tehat:

Ugyan Gabor,

Mikor szolitottam fel barkit is arra, hogy ne terjessze nezeteit?  Ha nem
terjesztene', mivel vitatkozne'k?  Es ha nem vitatkozne'k, akkor mibol
tanulne'k?  Es ha nem tanulne'k ...

    Amikor cimkeket ragasztgatok ma's vitazo'k velemenyere (nem a hatara),
akkor azt nem oncellal teszem.  Az a szandekom vele, hogy az illeto nezeteit
bizonyos tudomanytorteneti hagyomanyba, episzteme'be helyezzem bele.  Ezzel
szemben mindenki tiltakozhat, szetrobbanthatja az adott kategoriakat, vagy
azon belul ujabb hatarvonalakat huzhat.  Es maris lehet tovabb vitazni.
Mukodik a galambposta.

    Egyebkent hol hagytad a humorerzekedet?  A cimkeragasztassal magamat is
kiteszem a hasonlo inzultusok lehetosegenek.  Sot, pont ez volt vele a celom.
Ha azt mondod ram, hogy "relativista," "pesszimista," "szkeptikus," esetleg
"hermeneuta," vagy "a puha tudomany megveszelkedett hive," akkor tudom, hogy
milyen nezopontbol vizsgalod, amt mondok.  Raadasul, a "kulturpesszimista"
belyeget me'g magamra is sutottem, mert vannak olyan cimkek, mely alatt
mindketten bosegesen elferunk.

    Most pedig, noha csiklandoz a valaszolhatne'k, egy kicsit visszavonulok,
mert varom a 2/2 reszt is.  Szerintem te nem ertetted meg pontosan, hogy en
mit irok, de reagalni majd legkozelebb fogok.  Addig is lasd:

(1) VM:  "Kellene" es nem "kell" - in "Ich bin kein Automat," VITA #11.
(2) PG:  Kihalo tarsadalom - in "Magara hagyott tarsadalom," VITA #13.
(3) VM:  Identitas problemaja - in "Fogocska Gaborral," VITA #16.
(4) PG:  Kipusztulo tarsadalom - in "Tovabbra is tarsadalom... ," VITA #17.
(5) PG,VM:  Mehek es hangyak - in VITA #10,#11,#16,#18 

A legjobbakat,
Miklos.
+ - Sanyi es az agymosas (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Mindenki Sanyija,

Jo lenne, ha elarulnad, hol baloldali a media.  Es hogy mi koze a tamogato
megkulonboztetesnek Rodney King tortenetehez.  Azt en nem tartom a pozitiv 
diszkriminacio alesetenek, hogy valaki milliokat kap karteriteskent.  Akkor 
az izomagyu Ollie North szenatori jeloltseget vagy a bogomasina Tonya Harding 
filmcsillagga' avanzsalasat is pozitiv diszkriminacionak lehetne tartani.  
Csak azert, mert bortontoltelekbol lettek mediaszta'rok.

Minden jot,
Miklos.
+ - Re: *** VITA *** #21 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Nagy nagy eromu vagyunk...

Mi a velemenyetek a kovetkezokrol: a vilagegyetem egy nagy eromu. tagulasa es
osszehuzodas soran szolgaltat energiat valamilyen szerkezetnek. Lehet, hogy az
egesz vilagegyetem csupan egy gigaszi turmixgep motorja? esetleg valaki
borotvalkozik velunk? Mar Hermesz Triszmegisztosz is megmondta, hogy ami fenn
van olyan mint ami lent.. Hat nem egy megnyugtato kep ez? Volt a National
geographic egy 1983-as szamaban egy poszter Journey in the Universe vagy valami
hasonlo cimmel. ezen lathato eloszor a naprendszer azutan a tejut majd a local
cluster es igy tovabb ha sokaig nezi az ember egeszen elnyugszik tole...
egy baratom ugy hivja ezt a kepet, hogy "Pilis-terkep" tenyleg az csak kicsit
nagy a lepteke. Tenyleg valaki nem tudna megszerezni nekem ezt a kepet
valamilyen elektronikus formaban (GIF)?

                                        Pal Laszlo
+ - korai evolucio - DNS - enzim RNS (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt VITAzok!
mar regota figyelem a VITA korai evoluciorol, DNS-rol folyo vitakat, azt
hiszem eleg sokaig visszafogtam magam. Hogy mielott kis eloadasba fognek:
Erdelyi Ferencnek hivnak, leveleimet ef-fel fogom szignalni, egyebkent
molekularis biologiaval foglalkozom. A korai evolucio nem a legszukebb
teruletem, igy biztos, hogy az en tudasom (elkepzeleseim) sem teljesen
korrektek, de remelem nehany dolgot segit letisztazni.

DNS: A DNS az egyik legstabilabb szerves molekula, ez a tuladonsaga
szerkezetebol adodik. Ha megnezi valaki a kettos spiral 3D modelljet (ez
tobb adatbazisbol lekerheto), megfigyelheti, hogy a molekula egy hengert
alkot, ahol a palaston, tehat a felszinen csak a cukor-foszfat lanc
helyezkedik el, mig a bazisok - es igy az "informacio" kozepen vedve
vannak. A DNS, szemben a masik biopolimer nukleinsavval a
RIBOnukleinsavtol abban kulonbozik, hogy 1. a ribozrol (cukor) hianyzik a
2-es szenatomrol egy reaktiv hidroxi csoport, 2. az uracil nevu bazis
helyett timin van. A timin nagyon hasonlit az uracilra, de az 5.
pozicioban egy metil csoport helyezkedik el, igy inaktivalva a pirimidin
gyurut. Tehat olyan valtozasok vannak, amelyek az egesz molekulat arra
predesztinaljak, hogy lehetoleg ne vegyen reszt semmilyen kemiai
reakciban, jo stabil legyen. Hogy vulgar-darvinista es antropomorf legyek
egyszeruen csak es kizarolag erre a funkciora lett "kitalalva".
Hogy stabilitasat erzekeltessem, arra egy jo pelda, hogy a mumifikalodott
tetemekbol ki lehet nyerni a DNS-t, es ezeknek mintegy 50-40%-a, a
mumifikaciotol fuggoen meg jo allpotban van. Bar meg nem hallottam, hogy
milyen eredmenyre jutottak, de nem ketlem, hogy az Alpokban talalt
megfagyott "os"ember DNS-e meg jobb allapotban lesz, mert hidegen meg
tovabb eltarthato.

A nagy stabilizacionak koszonhetoen azonban a DNS semmikeppen sem lehet a
korai evolucio elinditoja!

Hogy visszaterjunk az eddigi vitakra, mintmar itt az eterben is
kialakult, 3 lehetoseg van az elet kialakulasara.
a) a Teremtes (Genesis)
b) a megfelelo korulmenyek kozott magatol kialakulo elet,
c) az elet idegen bolygorol szarmazik.
Ebbol a c. varianst en csak a kerdes elodazasanak erzem, ugyhogy nem
kivanok foglalkozni vele.
Fuggetlenul attol, hogy mit hiszek, tekintsunk most el a Teremtestol is,
mert most a jelenlegi tudomany alaspontjat kivanom fejtegetni, amely egy
4.5 milliard eves Foldet tekint kialakulasi pontnak.
Hogy a gondalat menetemet jobban kovethessetek, mondok egy olyan (nem
hivatalos) elet definiciot, amit ha emberileg nemis, de mas szempontokbol
el lehet fogadni: Az elet nem mas, mint egy onreproduktiv anyag azon
"faradozasa", hogy onmagat a leheto legnagyobb szamban elterjessze.

Onreproduktiv anyagnak ket axiomat kell teljesiteni; 1. mukodjon, tehat
kemiai reakciokban resztvegyen, tehat katalitikus aktivitasa legyen,
2. onmagahoz hasonlot "tudjon" letrehozni. Ehhez viszon valami forma,
informacio kell.
Most kezdenem a 2. feltetellel. Az informacio, hogy milyennek kell lenni
a DNS-ben kodolva, ha a ket szalat egymastol szetvalasztjuk, akkor
mindket szal melle uj szal epulhet a bazisparosodas szabalyainak
megfeleloen (gimnaziumi kemia 2. osztaly, biologia 3.). De a DNS nem
felel meg az 1. feltetelnek.
az 1. feltetelnek leginkabb a feherjek felelnenek meg, de tudjuk, hogy a
feherjek kodja DNS-ben van lefektetve. Van azonban egy olyan molekula
csoport, ami a szinten nukleotidokbol epul fel, de rendelkezik
enzimatikus aktivitassal, ezt enzim-RNS-nek (eRNS) hivjak. Az RNS ugyanis
a nagyobb kemiai aktivitasbol kifolyolag (ami miatt a fel eletideje
legfeljebb napokban merheto) megfelelo sorrend es ebbol kovetkezo 3D
struktura kialakulasa eseten enzim (biokatalitikus) aktivitassal birhat.
(az RNS epugy kepes kettos spiralokat letrehozni, mint a DNS, de ennek a
stabilitasa nem olyan nagy.)

Azt mar regebben kimutattak, hogy redukalo korulmenyek kozott, nagy
nyomason, vagy magas sugarzasi szint mellett, a nukleotidokbol (, ami egy
nukleinbazis-riboz-foszfat egysegbol all) bizonyos szilikatok
jelenleteben polimerek, nukleinsavak keletkeznek. Jelenleg ilyen
korulmenyek a tengerszint korul csak lombikokban letezik, de az oceani
arkokban, ahol nagyon nagy nyomas es minimalis oxigen van, meg most is
keletkeznek ilyen nukleinsavak.

Hogy hogyan folytatodhatott a korai evolucio, arrol a kovetkezo
alkalommal irok. Ha idom engedi a genszabalyozas felszines rejtelmeibe is
beavatlak benneteket (a reszletesert ugyanis Nobel dijat osztogatnak).
ef
+ - Bibliakritika (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Vita'zo'k!

To:bbek ko:zo:tt Szabo' Ga'bor is ke'rdezi mie'rt akarok e'n kritikamentes Bib-
lia tanulma'nyoza'st.

Le'tezik az un. bibliakritika.Ennek ce'lja mine'l to:bb ellentmonda'st kimuta-
ta'sa a Biblia'ban. Ehhez nem riadnak vissza az igeido"k figyelmenki'vu:l ha-
gya'sa'to'l vagy a ha'rom isteni szeme'ly o:sszekevere'se'to"l sem. Nem is
to:rekszenek arra, hogy a la'tszat ellentmonda'sokat feloldja'k.
Az eredme'nyre to:rekvo" kritika'nak valo'ban meg kell maradni, mert az ember
lehet, hogy egy rossz fordi'ta'st olvas. Esetleg egy fe'lree'rte'shez sem ildo-
mos ragaszkodni.

Cser Ferencnek: Ela'rulom mi az az izoto1p,ha megmondod mi a magyara'zata,hogy
a Holdon kb. 1 cm-es porre'teget tala'ltak e's hogy hogy i'rhat 9 szerzo" 27
ko:nyvet u'gy, hogy azok mind utolj=ra ke'szu:ljenek el.

Ja ami'g nem felejtem el: A Biblia 10x7 ko:nyvet tartalmaz, mert a Zsolta'rok
5 ko:nyv.

Email ha a fenti nem megy:

A Csoda'latos Tana'csos kise'rjen u1taitokon!                            Hunor

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS