Pentek ejfel fele jart az ido. Hideg, nedves szel fujt,
a holdat idonkent rongyos felhopaszmak takartak el.
Felhajtott galleru kabatomban epp feketemiserol tartottam
hazafele, minden vagyam egy forro furdo volt csupan, amikor a
Russell Square kornyeken foldontuli hang szolitott meg:-
"Allj meg, Andras, beszedem van veled!"
Noha magyarokkal mindenutt talalkozhatni, megis meglepodtem.
Ki az, aki akcentus nelkul, ez ejjeli oran, megszolit London
sziveben? Dobbenten hatrafordultam. A sapadt holdfenyben
magas ferfialakot pillantottam meg. Fekete palastba burkolodzott,
szemei voroses fenyben izzottak, es enyhe kenkoszagot (SO2)
arasztott. Hideg remulet markolt szivembe, homlokomat kiverte
az izzadsag. A jelenes elmosolyodott: "Latom, megismertel. Igen, 
Lucifer vagyok." - szolt, a mondatot tavoli mennydorges kiserte.
Leterdeltem a nedves aszfaltra, fejem hetszer meghajtottam a 
Sotetseg Fejedelme elott, es halkan igy szoltam:
"Uram, rendelkezz velem."
"Allj fol, cimboram!" - szolt Lucifer. "Feladatod egyszeru.
Mint tudod, en vagyok a Tagadas Osi Szelleme. Ennelfogva ha
akarnam, se tudnam betartani a Netiquette-et, amit persze HIX
Jozsi is tud, s igy nem engedte meg nekem, hogy a ""
cimrol belepjek a VITA-ba. Ezert hat teged foglak hasznalni
szocso"ul: figyelmezz minden szavamra, s reggel kuldd be a
VITA-ra, amit mondtam."
"Ugy lesz, amint parancsolod" -suttogtam. A Hold ujbol felhok
moge bujt, a szel az osz elso sarga leveleit sodorta felenk. Lucifer
osszevonta koponyeget, es atnyujtott egy jegyzettombot meg egy
tollat. Szaporan jegyzetelni kezdtem: a tinta kekes szikrakat
vetett a papiroson. A Satan a kovetkezoket diktalta:-

>> A HIX (HIT)VITA resztvevoinek Lucifer, a Pokol Fejedelme
kuldi udvozletet!

Tudomasomra jutott, hogy az utobbi hetekben elszantan vitatkoztatok
az eredendo bun mibenleterol es jelentosegerol az udvtortenetben.
Ezuton szeretnem tudatni veletek, hogy eredendo bun nem letezik,
az Oreg annak idejen csupan eredendo buntudatot oltott beletek,
az en sugalmazasomra. Mint ismeretes, a Teremtes nem sikerult;
a tokeletes Teremto tokeletlent alkotott. Az ember, aki hivatva
volt a muvet megkoronazni, nem felnott me'g, gyermek csupan.
Lelke teli osi, gyermeki felelmekkel, amiket felnottkent sem
kepes elfelejteni, pusztan kozmikussa nagyitani. Hisz elszantan
az eredendo bunben, hogy megmagyarazza eredendo buntudatat: mert
mindig irracionalis jelensegek racionalis okat keresi, es szamara
a kicsinyes, bosszuallo Isten gondolata elviselhetobb, mint hogy
magaba szalljon, es elgondolja, hatha csak a szobatisztasagra
szoktatas kisgyermekkent elszenvedett traumajat vetiti ki
szamtalan teologiajaba...

Az ember Istenkepe nem sokban kulonbozik a gyermek apa-kepetol.
Az Ur mitologiaitokban egyfelol vegtelenul jo, akarcsak a 
gondos szulo, aki vedi, ovja gyermeket; masfelol erthetetlenul
kegyetlen, kovetel es kimeletlenul buntet. Ahogy a gyermek sem erti,
miert kap ki szuleitol a szeretet neveben, ugy felnottkent sem
fogja fol, hogy Istene, akit minden leheto modon igyekezett
lekenyerezni es megvesztegetni, az egoaldozatok es ritualis
hajlongasok dacara megiscsak saskajarast kuldott ra.
Az ember elszantan hisz a "jo Isten" delibabjaban, mert
nagyon rossz egyedul a hideg, kozombos Univerzumban vacogni,
ahogy rossz volt hajdanan, ha gyermekkent bezaratott egy sotet
szobaba. Az ember elszantan hisz, annak ellenere, hogy az Oreg
kepes volt pl. Jobot egy egesz konyvon at kinozni, amikor
megkertem ra. Sot, maga is bevallotta, hogy nem jo: lsd. Esa 45:7.

Jo es Rossz nem abszolut fogalmak. Az ember, mivel lelke
nyomorusagos allati testbe zaratott, talalja ki ezeket: jo, ha
tele a has es ures a prosztata, rossz, ha ezek ellenkezoje
tortenik. Minden moralfilozofia alapja az ehseg es szomjusag
biologiai manifesztacioja. Az Univerzumban nem letezik Jo 'an sich'.
Rossz sincsen; van viszont az emberi hubrisz, ami minden
kis erzelmecsket azonnal galaktikus meretre nagyit, hogy a jeges u"rt
valamikepp kitoltse, hisz ketsegtelenul nehez maganyunkat,
e kozmikus kibaszast, maskepp elviselni.

Es latom, es ime, itt vannak az elektronikus evangelistak, akik
rettenthetetlen elszantsaggal ontjak magukbol a keretlen malasztot.
A pokolban reggelente, mikor atlapozom a VITA-t, jokat szoktam
mosolyogni rajtuk. Mind azt hiszi, hogy az igazsag egyeduli
letetemenyese, es konyortelenul arra torexik, hogy megvaltsa
sotetsegben tevelygo embertarsait.
Mind felaldozza a teljesseget valamely partikularis babonarendszer
kedveert; egyik sem akar 'szinrol szinre' latni, hanem 'tukor altal
homalyosan'. Vannak, kiknek kedvesebb egyutt
begetni a nyajjal (egesz a vagohidig), mintsem magukra maradni a
ketelyeikkel. Pedig csak a ketelkedes tesz felnotte. S ha nem tudtok
szembenezni a ketelkedes apro magvaival, amiket en ultettem el
bele'tek, akkor gyonge hitetek melle kerestek eros "istenbizonyitekot";
de mikepp lehetne racionalis bizonyitekot szolgaltatni a hitnek,
ami definicio szerint irracionalis? Vagy higgyetek erosen,
vagy ketelkedjetek. En az utobbit tamogatom. Udvozlettel,

LUCIFER <<

Kezemben dermedten megallt a toll. Riadtan neztem fol a Satanra:-
"Uram, megsulyosodott a te kezed en rajtam! Radnai Tamas nem fog
hozzajarulni a publikaciohoz, es a sorlimitet is tulleptuk!"
De Lucifer csak kacagott: "Mit aggodalmaskodsz, Andras?
Neked mar mindegy. Nincs olyan vallas, ami szerint el ne
karhoznal! Parallel poklok millioiban fogsz sinylodni, mig
a vilag s meg egy nap! Ehhez kepest mi a Moderator haragja?..."
 - es satani kacajt hallatva, eltunt. En pedig ott alltam
az utcan: lassan megvirradt. Kezemben a jegyzettomb, a kulonos
latomas egyetlen termeszettudomanyos bizonyiteka. Letoroltem
homlokomrol a hideg veriteket, es lassan elindultam az Intezet
fele, a Satan uzenetet begepelendo. Nem volt mas valasztasom.
Ember kuzdj, es bizva bizzal.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Hat ez valoban csapdahelyzet!
Arra azonban fel kell hivnom szives figyelmedet, kedves Andras, hogy Jozsi
bevalt gyakorlata szerint, ha valakit letiltott a HIX-rol, es valaki mas
vallalja, hogy az uzenetet tovabbitja a letiltott cimrol, akkor a kozvetitot
is le fogja tiltani. En ugyan nem tudok arrol, hogy a  cim	
valoban tiltott lenne, ezert atengedem az irast, viszont minden tovabbi 
felelosseget rad haritok!
Ezzel viszont, sajnos, most bennem is felebresztetted az eredendo buntudatot, 
hiszen nem tudom igazan, helyesen cselekedtem-e :-)
Radnai Tamas (moderator)
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

Kedves Kolos,
Azt hiszem, eleg ovatosan fogalmaztam amikor az irott es IRATLAN torvenyek
megszegeset neveztem bunnek.  A tarsadalom elvarasai gyakran iratlanok.

>  Nem az a bun, amivel szabalyt hagok at| Dehat ez mar keresztenyi gon-
>  dolat es Te, mint ateista talan nem ismered ezt a felfogast.

Hogy az ateista mit ismer es mit nem, azt ateistaja valogatja.  En peldaul
olyan ateista vagyok, aki ismer egy masik ateistat, aki viszont me'lyenhivo
katolikus volt, mielott ateistava lett, tehat a keresztenyi gondolat valahol
megsem teljesen idegen.  (A balansz kedveert megemlitem, hogy a legjobb
C-programmozom egyik naprol a masikra kilepett, hogy a Krisztus Legioja nevu
egyesulethez csatlakozzek - a Jezsuitakat tul puhanak talalta - azota mar
feleskudott es papi ruhaban jar).
  
Ha mar igy kioktatjuk egymast, hat hadd vilagositsalak fel, hogy az ateista
nem egy alacsonyabbrendu eloleny, akinek az emberhez nagyjabol hasonlo
szerkezete van, azonban kulonbozo funkcioi (lelki, elmebeli, stb) nincsenek
rendesen kifejlodve avagy reszben blokkolva vannak.  Hogy ezt is visszajara
forditsam, Szovjet klinikakon pszichoterapias kezelest alkalmaztak azokon az
"eszteleneken", akik nem hittek a kommunizmus udvozito ideologiajaban.

>  Talan alapveto hozzaallasod az, ami megakadalyoz abban, hogy belasd: 
>  a vallasi tetelek nem szolnak alapvetoen iranyitando dolgokrol. Egesz ponto-
>  san olyasmikrol nem szolnak, amik szabalyozhato dolgok.

Ezt az idezetet kommentar nelkul emeltem ki.  Kivancsi vagyok, masok (hivok,
hitetlenek) egyetertenek-e veled ebben a kerdesben?

>  az Isteni torvenyek is mindenkire vonatkoznak - akar erdekli ez, akar nem.

Igen, sajnos ez tenyleg igy van!  Mint utaltam ra, ezert kell Rushdie-nak
bujkalni es ezert kell hetfo reggelig varnom, ha vasarnap kifogy a tej.  :-)

>  Ha a torvenyt szeged meg, akkor megbuntetnek, ha viszont bunt kovetsz el,
>  akkor magadnak artasz.  Ez hatalmas kulonbseg, amire meg ateista letedre is
>  odafigyelhettel volna.

Ne haragudj, de talan a tonus miatt van, hogy nem tudom megallni a regi pesti
vicc emlitese nelkul: Amikor a rabbi azt mondta, hogy disznohust enni es
paraznalkodni egyforman sulyos bun, Ko'n bacsi csak dunnyogott magaban
"mindkettot probaltam, de mecsoda kulonbseg!".   :-))

>  4.) Te, mint a logikus ember, vetettel a logika torvenye ellen (nem
>  "bunt-kovettel-el"), mert az allatok utlegeleset tilosnak nevezted.
>  Sehol, semmi sem tiltja, hogy ember vetsen a termeszet ellen - akar
>  onmaga bantasa altal, akar mas modon (mas a kornyezetszennyezesi
>  szabalyok betartasanak kerdese... ugye?).

Felesegemet apacak neveltek, megis, ha meglat egy po'kot, rogton sikit: ott
szalad, taposd agyon!!  Az en allaspontomat ismered.  Felveszem egy papirlapra
es kiteszem a hazbol.  O" is isten teremtmenye, mondom nejemnek.  A mondat
mogotti rutin (evezredek?), a meggyozodes teljes hianya, talan valamennyi
ironia is - lenyegtelen, mert a tett szamit.  Kulonosen a po'k szemszogebol.   

Udvozlettel,  Gabor

Kedves Jedlovszky Pal (idosebb) es Szekely Zoltan

Ugy latszik elkerulte a figyelmeteket, illetve kesobb kapcsolodtatok be a
VITAba, de Erdelyi Ferencnek hivnak, csak (mivel megszoktam a
maganlevelezesben is) az ef szignot hasznalom.
Zoli, meg Magyarorszagon is az Email cimzes a @ jel utan a gepeket
jeloli, igy a HUBI nem a Hubert becezese, hanem a Hungarian Bionet
roviditese. Sajnos egyedi geppel nem rendelkezem, de valoszinuleg annak
sem adnek olyan nevet, ami kapcsolatban lenne a nevemmel. Hogy
talalgatasaidat megelozzem, az abc sem azt szimbolizalja, hogy mi is
tudunk olvasni/irni, hanem az Agricultural Biotechnology Center
roviditese.
Eme rovid kis bevezeto utan nezzuk Evat.
Tobb cikk is megjelent errol a temarol az elmult evekben (eleg jo
lapokban: Nature (amit nem kerestem elo), Science 1991. szept 27(1503),
92. feb 7 (ezeket elokerestem)). Elorebocsajtanam, hogy en sem vagyok ennek
a teruletnek (human evolucio, genterkepezes) legjobb ismeroje, de talan
nehany szoval el tudom mondani, hogy mit is csinaltak.
Azt tudni kell, hogy a petesejt megtermekenyitesekor a him ivarsejtbol
csak a DNS allomany jut at emlosokben, igy az olyan sejt organellumok,
mit a mitokondrium csak az anyatol szarmazhatnak. A mitokondriumnak van
egy genetikusok szamara is fontos tulajdonsaga, hogy sajat DNS-sel
rendelkezik es ezen van egy "D-loop"-nak nevezett szakasz, ami
hipervariabilis regionak tekintheto, tehat ha egy egyenletes mutacios
ratat feltetelezunk, akkor ennek a szakasznak az osszehasonlitasa
lehetove teszi, hogy populaciokat kulonitsunk el egymastol es ezen adatok
alapjan filogenetikus torzsfat allitsunk fel (ez ma mar rutin
szamitogepes vizsgalat).
A vizsgalathoz a Fold nagyobb populacioitol vettek mintat es a
szekvenciak osszehasonlitasaval arra az eredmenyre jutottak, hogy az
afrikai populaciok mitokondriumjainak D-loopjanak szekvenciajabol
eredeztetheto az osszes embere, tehat ok allnak legkozelebb a kozos
oshoz. A vizsgalatok alapjan ezt a szetvalast kb 200.000 evre becsulik.

Bar mint emlitettem, nekem sem szakteruletem a human evolucio, meglepve
tapasztaltam, hogy milyen sok cikk jelent meg az elmult evekben errol a
temarol. Ez alapjan egyaltalan nem olyan lyukas az emberi evolucio (ez
szamomra is meglepetes volt). Ha valakit reszletesebben erdekel a tema,
akkor viszont keresse ki maga es olvassa el ezeket a cikkeket egyedul
(Nature, Science 1991-1994).
Ehhez jo szorakozast.

Szekely Zolinak
Most sajnos nincs nalam szakirodalom, ugyhogy ennek a Kainos resznek
utana olvasok, de ennek ellenere az osanya kerdesre nem valaszoltal. Azt
hiszem ugyanezt vetette a szemedre Cser Ferenc is, ha ugy erzed, hogy egy
kerdesre nem tudsz valaszolni, akkor tamadolag lebarmolod az embert. Ez
sajnos nem stilus. Bar mint lattam egy igen hosszu valaszt kaptal az
ateistak bun keperol, de szeretnem ujra elmagyarazni neked, hogy attol,
mert valaki a Bibliat legfeljebb csak szimbolikus ertelemben hajlando
elfogadni, meg nem szamit ateistanak. Nem is beszelve az egyebb
vallasokrol es nem utolso sorban a vallasokhoz egyaltalan nem kapcsolodo
hitrol.

Tisztelettel
ef

Kedves Peter, a VITA#63-ba bekuldott leveleidbol olloztam:
>... mert ugy tunik szamomra, hogy Laszlo kovetkezetesen figyelmen kivul hagyja
>a tudattalan mukodeset es szerepet. Jelen esetben a 'kollektiv tudasba'
>erzesem szerint nem erti bele a kollektiv tudattalant, ami pedig legalabb
>annyira fontos, ha nem fontosabb szerepet jatszik a vilagfelfogasunkban es
>tetteinkben, mint a 'tudatos' tudas; megkockaztatom, hogy az evezredek alatt
>osszegyult tudasunk java resze 'nem-tudott' tudas, azaz eszrevetlenul, a
>tudatot megkerulve hagyomanyozodik es terjed, eszre sem vesszuk a hatasat.
>Holott nagyon is jelen van, eppen eszrevetlensegenel fogva hatalma
>felettunk szamottevo.

>ugy hiszem, hogy a vilag racionalisan nem megismerheto. A vilagnak csak egy
>resze az, amely a racio korlatain belul esik. Sajnos, nagyon sokan meg is
>allnak itt, es a kivulmarado reszrol kijelentik, hogy nincs is, vagy
>ha van, nem lenyeges; szerintem nincs igazuk. Pontosan a kivulmarado
>resz az, ami elsodleges, nevezhetjuk ezt akar tudattalannak, amely
>mindenfelol korulfogja es magabafoglalja tudatunkat, a racio kis szigetet.

Sulyos dolgokrol irsz. Nem Te lehetsz az egyeduli, aki igy velekedik,
tobbszor is erezhettem mar a VITA-n leveleket olvasva, hogy ilyenfele
felfogas all az ervelesek hattereben, de nyiltan igy nem fogalmazott me'g
senki. Ezert Teged kerdeznelek, de mas is valaszoljon, ha tud es akar.

A kollektiv tudattalan fogalmat Jung vezette be. Egy keveset olvastam tole is,
masoktol is. Az o felfogasara gondolsz? Mi ennek a mai statusza?

Utaltak itt a VITA-n is mar a Silva modszerre, az agykontrollra. Mondhatnank
mast is, kulonbozo neveken kapjuk az ilyen jellegu irodalmat es recepteket
csostul, gyakorlatilag mind lenyegeben ugyanazt tartalmazzak. Szinten a
kollektiv-tudattalan szeru fogalommal operalnak. Cser Ferenc igy irt errol a
VITA#62-ben:
>Vannak, akik a Silva altal leirt u.n. felettunk allo tudatot tekintik
>istennek es ez az isten megtapasztalhato kozvetlenul, mert arra a szellemi
>bazisra telepszik, ahol a tapasztalas folyik.

A kollektiv tudattalannal valo szandekos erintkezes, mondjuk a "szintre jutas"
lehet egyszeru relaxacios technika, vagy fejlettebb formaban egyes keleti
szellemi iranyzatok celkituzese, a mindenseggel valo egyesules, az abban valo
felolvadas. Ami itt nalunk az egeszbol pillanatnyilag szembeotlobb, az a piaci
harsanysag, az uzleteles, a mezesmadzag huzasa az utat kereso emberek elott,
mindez ne'mi magiaval fuszerezve.  A keleti relaxacios technikak es a modern
pszichologia valamifele egyveleget aruljak rikito csomagolasban, jo penzert.
Szoval szerfolott gyanus, ez nem az igazi.

Vagy megsem? Mit is hianyolok ezt nezve magambol. Nemreg kuldtek padlora vele,
igaz-e vagy sem, kernem a profikat, segitsenek. Az oserdei tam-tam dobos
hirkozles mukodeserol van szo. Azt mondta az illeto, hogy a tam-tam dobbal
nem magukat a hireket kozoltek, mondjuk ugy, mint a morzezessel, harom dobolas
verszomjas fenevad kozeledeset, negy az oserdo egeset jelenti, stb, igy
racionalisan. Szoval ko'd nincs. Hanem a dob azt jelzi, melyedjetek magatokba,
uzenunk. Es uzennek, "szintre" mennek a leadok es ugyanigy  a vevok. Ezt
elmondta es jott a feddes, ti a racionalizmus buvkoreben felnottek, akik jobb
agyfelteketek lehetosegeit alig-alig hasznaljatok, erre keptelenek vagytok.
Voros Miklos vagy masok, akik utana tudtok nezni a tam-tam dobos
uzenetkozvetites mechanizmusanak, hogy kozvetitenek-e egyaltalan uzenetet vagy
csupan zenelnek, segitsetek, tenyleg igy van? Ha igen, csaladommal egyutt
megiscsak beiratkozunk nehany ezoterikus tanfolyamra, kerul, amibe kerul,
inkabb megkoplaljuk.

Mert nekem hiaba szolna a tam-tam. Vitatkozni is csak eszervek alapjan vagyok
kepes. Ateista, am a racio alapjan allo partnereimmel gyorsan megertjuk
egymast, tudjuk melyikunk mit kepvisel. Veled Peter es massal is, sokaig nem
voltam kepes felfogni, miert nem talaljuk a kozos nevezot. Mikozben tudomanyrol
es masrol beszelve azt kerestem, ismereteink bovitesevel, uj otletekkel hogyan
tagithatok a megismeres hatarai, elottetek ama idea lebegett, hogy a racio csak
masodrendu, hiaba erolkodom, ugysem kozelithetek az igazsaghoz.

Jo lenne, ha bovebben tudnatok irni a kollektiv tudattalanrol.
Mar csak azert is, mert kulonben az egesz a bolcsek koveve valik. Amivel
elvileg minden megmagyarazhato, ha nem is tudjuk hogyan, mert kivulesik a racio
hatarain. Ugy vitazni, hogy az esz tartomanyanak kicsinyseget akarjatok
csak bizonyitani ez bizony keves es nem kielegito. A pozitiv kozles is kene
melle, mit tehetunk amellett, hogy ertelmen alapulo tudasunk elvi korlataiba
belenyugszunk. Nehezen tudnam elfogadni, a kollektiv tudattalan, vagy
legalabb is annak egyes reszei ne lennenek feltarhatok az ertelem szamara.

Hogyan bovithetjuk a racio tartomanyat, minel tobbet emelve at a kollektiv
tudatalattibol a tudatosba? Vagy szerintetek ez remenytelen? Inkabb tanuljunk
meg "szintre" jutni, figyelni ra es ne akarjuk feltetlen az esz kontrollja
ala vonni? Mint aki, bar nagyon keveset tud minderrol de tiszteli a kollektiv
tudattalan felfoghatatlan hatalmat es szeretne vele harmoniaban elni kernem,
tegyetek bolcsebbe, osszatok meg velunk, amit tudtok, amit lehet. Remelem van
mit. Nyitott vagyok efele, vagy legalabb is annak hiszem magamat.
  Mindenkinek minden jot kivan Laszlo

Sziasztok Vitazok!
En egyebkent nem vitazok, de most egy kerdesem lenne Sze'kely Zoli-hoz.

Eddig (es valoszinuleg ezutan is) a Vita-t altalaban csak atfutom, a
hitvitatok nem igen tud megkapni, de a Vita#73-ban megakadt a szemem
Sze'kely Zoli egyik regebbi - hozza intezett - kerdesre adott valaszan:

>> Mivel nagyon ragaszkodsz a Bibliahoz, sajnos nem birom kihagyni azt a
>> ziccert: ki volt Kain felesege (es ezzel mindannyiunk osanyja)?
>Az elso emberparnak, miutan a hitetlen Kain meggyil-
>kolta Istennek kedves edestestveret, Abelt, szuletett
>harmadik fiuk is. O mindannyiunk osapja, nem a gyil-
>kos Kain. Te ezt tenyleg sose hallottad meg?

Mint mondtam, a hit nem igen erdekel (foleg nem vita-szinten), s valoszinuleg
az en tudatlansagom, hogy meg sohasaem hallottam errol a harmadik testverrol
(igerem legkozelebb megkerdezem rola nagymamamat, mint az altalam
legismertebb kereszteny kerdesekben kompetens szemelyt), de ha el is hiszem
az uj fiu szuleteset (elhiszem), a fenti kerdesre akkor sem adtal valaszt.

Szoval a kerdes:
Ki volt az elso emberpar azon fianak a felesege, aki mindannyiunk osanyja?

Bocs egyebkent az "a'lnev"-ert, a sajat nevemen nem tudok irni.
Udv,
   Pisti
   )