NPA kerdi:

" De kerlek fejtsd ki, hogy mikent erted a lopast."

Attol eltekintve, hogy en csak barataimmal tegezodom (de lehet, hogy NPA
amolyan keretlegeny-szeruen tegez), ime valaszom: azok a szerverek,
amelyekben a gov szo szerepel, valamilyen kormanyszervezet tulajdonai. Ergo:
az adofizetok fedezik koltsegeit (tobbek kozott en). Nem azert teszik ezt,
hogy NPA (vagy akarki mas) a privat levelezeset folytassa hanem azert, hogy
az adofizetonek valamilyen hasznot (szellemi vagy gyakorlati) hozzon. Minden
egyebb hasznalata ezeknek a szervereknek lopas. Ugyanolyan lopas, mintha
valaki a munkahelyerol bonyolitana le magantelefonbeszelgeteseit.

NPA felsorol 21 nevet (felismerek koztuk sok szemetet) es ezzel bizonyitja,
hogy a kommunista idokben nem diszkriminaltak a nem-paraszt vagy
munkas-szarmazasuakkal szemben. Jelentkezzen aki meg van most gyo"zve.

A holokausztrol NPAval nem szandekszom vitatkozni. Ugyanugy, ahogy gondolom
egy magyar sem akart volna 1578-ban olyanokkal vitatkozni, akik a moha'csi
torok gyozelem (es a nagyszamu magyar aldozat) tortenetet allandoan azzal
fuszereztek vona, hogy igen, de a magyarok ilyen vagy olyan rohadtak. Egyet
mondhatok az NPAknak: ha sor kerul ra, hogy megint el akarnak minket
hurcolni, nem lesz olyan sima mint otvenket evvel ezelott. 

Meg ezt is irja NPA: "Vagyis nagyon naci/kommunista dolog valakit csaladja
reven felelossegre vonni? Ezt irtad Farkas Gabor? Ugye ezzel nem akarod azt
mondani, hogy Peres most, hogy a terroristak csaladjan akar bosszut allni,
kommunista, vagy naci? No csak logikadat probalgattam."

Gondolom NPA es tarsai nagyon orulnek, hogy a Hamasz zsido gyermekeket ol
halomra. Peres se nem kommunista, se nem naci. Ketsegbeesett miniszterelnok,
aki fanatikus orulteket probal ilyenmodon ujabb tomeggyilkossagtol elijeszteni.

NPA (aki konnyen dobalozik a jelzokkel meg tragarsagokkal - mit varjunk egy
ilyentol?) azt is elnezi (amikor Perest a nacikhoz meg kommunistakhoz
hasonlitja), hogy a kommunistak meg a nacik aldozataik ellen intezkedtek
torvenyeikkel, mig Peres ne'pe gyilkosainak csaladjai ellen lep fel.
Szerintem tobb mint arnyalatnyi kulonbseg van itt.

Farkas D. Gabor

Kedves Georg,

A maquisard hasonlattal, azt hiszem, sikerult tulloni a celon. Az ember- es
bekeszereto tomegek elitelik a szelsoseges fundamnetalistak artatlanokat
gyilkolo akcioit, akar itt, akar Ruandaban, vagy a Balkanon.
A bunosok csaladjainak szekalasa csak a szelsoseges, eroszakra alapulo
tarsadalmi rendszerek sajatossaga volt eddig (ide sorolvan a kozepkori
hadviselesbol es a gyarmati haborukbol ismert felkoncolasi technologiakat).
Nem hiszem, hogy egy orszag, amelyik ezt a gyakorlatot (akar enyhebb formaban
is) bevezeti, belyegezetlen megmaradhatna a nemzetkozi liberalis emberjogi
mozgalmak szemeben.
Ha Izrael lezarja a hatarait, megszigoritja a beutazasokat, hazkutatasokat
tart biroi vegzessel, mindenki egyetertoen bologatna, mint a kocsik hatuljaban
a mukutya. 
Meggyozodesem, hogy Europaban es Amerikaban, de Izraelban is a torvenytelenseg
ellen torvenyes eszkozokkel lehet csak hatekonyan kuzdeni. Kulonben sok
kamikaze fog meg nevelkedni. Sajnos, borulato vagyok az ugyben.
Udvozlettel: MM

Kedves Fischer Gyuri!

Irod:

> franciaorszagban: ha a maqi megolt 1 nemet katonat- kivegeztek 10
> artatlan franciat- akinek a maqihoz semmi koze sem volt.
  ''''''''
Nem az ellenallasra gondoltal, ugye?
> Ez a bosszuallas.

meg

> bezarja, ahol laknak- de a kepeken ugyebar lathato, hogy elobb a
> butorokat es minden ingosagukat kivihetik-, ezzel elrettenteni
> akarja a tobbi csaladokat, akiknek fiatal tagjai potentialis
> kamikaz-gyilkosok.

Egy nagyon tavoli analogia sem tunik fel Neked?

Mas. Fr.o. ban haboru volt es katonakat puffantottak le civilek. Mondj haborut
 ahol nem ez a "katonas" megoldas tortent. Itt sajnos nem jatszik szerepet, hog
y
 a nacik  agresszorok voltak.

Hogy is van a dolog a kollektiv buntetessel?

Sarlos

Uraim!

Nagy orommel fedeztem fel a Forumot, es remeltem berozsdasodott magyar
tudasom jobbulasat. Istem mentsen, hogy barki stylusat kritizaljam de tul
sok az anyagcsere vegtermekevel kapcsolatos kifejezes. Az embernek tudnia
kell megkulonboztetni szajat az alfeletol - szoktam volt mondani.
Merem remelni, hogy soraim olvassak a szeptudomanyok muveloi is - nem csak
muszakiak - azokhoz szolok:
Valamikor nagyon szerettem a verseket, sokat tudtam kivulrol.
Olykor-olykor felbukkan a fejeben egy verssor, gyotrodom hogy
is folytatodik. Most is van ketto, ha elkuldenetek - e-mailkent- vagy
esetleg ide, mindenki gyonyorusegere.
1. Luthertol: Eros var a mi Istenunk, szilard vasunk es vertunk o ..
   (Jozsef Attila forditasaban!!!)
2. Szabo Lorinctol: Szabbam, adittam: minden langban all.
                    Barataim, lobogo langban alltok.
                    Langol a szaj es szatokban az iz,
                    A piros hus, a fehertestu viz,
                    Az elet felgyujtotta a vilagot.
    (a vers cime azt hiszem Kurtizan predikacio)
Szivessegetek koszonom
Bruno

Kedves Fischer Gyorgy: Ugy tunik felreertett. Megprobalom tisztazni
a szituaciot.

>Probalj kicsit gondolkozni ha kicsit lehiggadtal...Esetleg az atgo-
>ndolni azt is- hogy ez a stilus most kicsit banto:

Nem ertem a sertodest, ugyanis teljesen  higgadtnak erzem magam  es 
nem foglaltam EZIDAIG allast a Peres - ugyben,  csupan  kerdest  in-
teztem Farkas Gaborhoz. Viszont, miutan nagyhirtelen  magam talaltam 
a provokalo szerepeben, igy behatobban szeretnek foglalkozni a  tema-
korrel.

>sajnalkozasodat ugyan nem fejezed ki - mint meg Mubarak es egyeb
>Israelt nem kulonosebben szereto vezetok...

Itt tevedes esetevel allunk szemben. Idezek onmagamtol:" Ezereves ba-
ratsagok valtak gyulolette. Megis..minden a regi klisse szerint mene-
tel elore." (Forum # 1918) De kerdem most en: Ki fejtett ki sajnalatot
az merenylet miatt ezidaig a Forumon, vagy egyaltalaban  mostanaban a
tradicionalis zsido-arab baratsag elvesztese miatt? On esetleg?

>kiigazitas, NPA mai Forumban  megjelent  levelenek  utolso  sorahoz- 
>melyben Perest bosszuallonak nyilvanitja.......Mi tortent Israelben? 
>Peres elrettenteni kivanja a csaladoakt

Nos en nem kivanok "jatszani" a kifejezesekkel. megbosszulni avagy el-
rettenteni, nekem lenyegtelen, hiszen nem kritizalni kivantam Perest,
csak arra probaltam ramutatni, hogy igenis, egyenek tetteiert csalad-
tagjaik viselnek felelosseget! Kerdesem: Bizonyitasom talalo volt, vagy
sem? A terroristak tettei visszahatnak csaladtagjaikra vagy nem?  Ez 
volt a vita alapja es nem az, hogy Peres jogosan cselekszik avagy sem!
Farkas szerint a csaladra valo visszahivatkozas kommunista / naci jel-
leg. Vagyis kerem Ont, hogy merlegelje, hogy konnyu kijelentesek, mint 
a felso kommunista / naci pelda, kitol erednek. On nem tudja a kerdes-
bol levonni, hogy mikepp velekedem a merenyletrol. Nos elmondom. Minden 
polgari eleteket kiolto terrorizmust elitelek a King David hotel fel-
robbantasatol a mostani szornyusegekig. Hogy sajnalom az aldozatokat?
Igen, minden terrorizmus aldozatat sajnalom. De nezzuk az On peldajat
ami nem kerdesben merult ki, hanem kijelentesben:

>lelonek- ahogy azt a nemetek csinaltak franciaorszagban: ha a maqi me-
>golt 1 nemet katonat- kivegeztek 10 artatlan franciat- akinek a  maqi-
>hoz semmi koze sem volt. Ez a bosszuallas.

Ha semmi koze sem volt a partizanokhoz, ugy igen. De erdekelne,  hogy 
izolalt esetektol eltekintve, mikor es hol tortent a nemet  bejegyzett 
torvenyek ertelmeben a polgari lakossag ellen megtorlo akcio  Francia-
orszagban? Egy a haborus korulmenyek kozott torteno megtorlast valoban 
joggal nevezhetunk ELRETTENTESNEK, mivel az akcio nem  utolagos.  Igy 
a Peres-akciot ha Onnek ugy tetszik, elfogadom ELRETTENTESNEK, reven,
hogy Izraelban egy aktiv hadiallapot uralkodik. De! Hogyan merlegelnenk
peldaul Ilya Ehrenburg (szovjet propaganda miniszterno) nyilt parancsat 
a Voros Hadsereg fele, hogy minden nemet not meg kell eroszakolni? De 
ugyanigy lehet megfelelmitesnek venni a lefutott haboru utolso napjai-
ban torteno Nemmersdorf-verengzest? Es termeszetesen a haborut koveto 
hadifoglyok ellen tortent genocide mikent hasonlithato ossze pl. kato-
nai konvenciokban torvenyen kivul helyezett partizanugyeihez? 

>csupan Perest hibaztatod ezert- hogy nem torli meg orrat ezekutan es
>napirendre ter a dolgok felett. 

Nagyon kerem, hogy mutasson ra, hogy hol hibaztattam Perest. Amig nem 
kepes ramutatni, addig ugy erzem kritikaja legbolkapott.

>Vagy Te talan helyesnektartod az arab "szabadsdagharc 2 ilyen modjat? 
>Remelem nem veszed rosszneven nyilt levelem- de mindennek van hatara-
>az en turelmemnek is !

Mint feljebb indikaltam, NEM tartom helyesnek Hamas terrorcselekmenyeit,
csakugy, mint utolag nem tartom helyesnek az Irgun es a Stern-gang olyan
akcioit ahol civilek estek aldozatul. En nem turelem szempontjabol keze-
lem vitankat, hanem a politikai vita szemszogebol,  igy nem all jogomban 
rosszneven venni vitapartnerem fejtegeteset, ha azok a vita keretein be-
lul maradvan, nem erintik szemelyemet. 

>Rambo Arpinak- aki mindazt amit Te relative csiszoltan irsz- szinten azt 
>ajanlom, hogy atmeneti csend utan- fogja vissza magat- ami a   zsidozast 
>illeti- igy anakronisztikusnak tunik- ott messze a   tengerentulrol-mert 
>ugye ott van valahol a kozeledben: Amerikaban ?

Emlekeztetonek felideznem, hogy az  elmult idok csendjet nem Rambo Arpi
torte meg, hanem egy lamentalas, egy  lefutott tema utan tobb, mint egy
hettel. Viszont az, hogy politikai vitaban  az osszes hatalmi szereplok 
reven szoba kerul egy adott orszag, vagy  az  adott orszaghoz  ragaszko
bizonyos szamu tomeg, az elkerulhetetlen.  A normalis politikai vitahoz
szukseges, provokaciomentes temataglalas  "zsidozasnak" valo kikialtasa
ellen viszont tiltakozom. A CyberSpace-n belul  Rambo Arpi  csak  olyan 
kozel van hozzam, mint Onhoz. Kerem fejtse ki inszinuaciojanak lenyeget!

Az izraeli terrorcselekmenyek megiteleset, tortenelmi multjat kerultem,
egyreszt mert kegyeleti kerdes,  masreszt, mert  nem kivantam  tulmenni 
Farkas logikajanak kiteritesen. Ha megis On az itt  befejezheto  vitat 
folytatni kivanja, ugy allok rendelkezesere.

Udvozlettel: Nemenyi Peter Andras

Vagyis nagyon naci/kommunista dolog valakit csaladja reven felelossegre
vonni? Ezt irtad Farkas Gabor? Ugye ezzel nem akarod azt mondani,  hogy
Peres most, hogy a terroristak csaladja reven akar MEGFELELMITESt kiesz-
kozolni, kommunista,vagy naci? No csak logikadat probalgattam.  NPA.

(Peres elrettento bosszuja -- Fischer Gyorgynek)

	Hulye helyzet: hozzaszolok, de nem ismerem az eredeti hirt.  Csak
annyit tudok, hogy NPA szerint "bosszu"
>Peres most, hogy a terroristak csaladjan akar bosszut allni...
	es az On valasza szerint "elrettentes" a csaladok kilakoltatasa es
hazaik lezarasa, mert a csaladok a bunokert ugyan nem felelnek,
>de azert felelnek, hogy 1./ nem befolyasoljak gyermekuket abban, hogy
>tucatjaval oljenek meg fanatizmusukban artatlan embereket (koztuk csomo nem
>zsidot)
>vagy ha ezt nem teszik valamilyen modon kozoljek a palesztin hatosagokkal...

	Az eredeti hirt nem ismerem, igy hat a fenti mondattal van vitam,
Perestol teljesen fuggetlenul.  (Kulonben sem tudom, o is ugyanezt az ervet
hasznalta-e volna).

	Vigyazat, moralis es jogfilozofiai aknamezo!  A "feljelentesi kotele-
zettseg" finomabb lelkuek szamara nem valami gusztusos jogintezmeny, de bizo-
nyos esetekben a tarsadalmi hasznossaga vitathatatlan.  (NB. a feljelentesi
kotelezettseg a meg el nem kovetett, csak komolyan tervezett buncselekmenyre
is vonatkozik.)  A birosag elotti tanuskodas is kinos, de a tarsadalom
szamara hasznos kotelezettseg.  Csakhogy minden normalis jogrendszer felmenti 
a fenti ket kotelezettseg alol a kozvetlen csaladtagokat!  Mi tobb, meg a nem
normalisak is: a feljelentesi kotelezettseg meg a legsotetebb sztalinista
idokben sem vonatkozott az apadra, fiadra  --  legalabbis *formalisan* nem.
(Persze akarhanyszor buntettek a csaladot is, de ilyenkor gondosan ugyeltek
a latszatra: "bizonyitekokat" konstrualtak, melynek alapjan bunreszeskent,
bunpartolokent, stb. lehetett elitelni a fel- vagy lemenoket.)  

	Ha lenyugodtak a kedelyek, a konkret esettol, Perestol es az araboktol 
teljesen fuggetlenul, hideg fejjel vitatkozhatunk arrol, hogy a fenti nagyon 
szilard es altalanos jogelv ertelmes-e, osszessegeben inkabb art vagy hasznal  
a tarsadalomnak.  Talan art.  Azt azonban le kell szogeznem, hogy tudomasom
szerint a mai napig minden civilizalt jogrendben, de meg ordas dikaturak egy 
reszeben is erinthetetlennek tartottak.  Alszent modon megkerultek, de
nyiltan nem mertek felrugni.

	Toth Tamas

Just for the record,

Kenytelen vagyok megszegni az igeretemet es megiscsak irni abba a Forumba, 
melynek vitakulturaja soha nem latott melysegekbe zuhant, mikent ertelmi 
szinvonala is.  (Tisztelet persze a jobbat erdemlo kivetelnek, partallastol
fuggetlenul.)

Kolosnak jotanacskeppen irtam egy maganlevelet, nem fenyegeteskeppen.  Szo 
szerint azt kozoltem vele, hogy mivel alkalmankent csak parszaz meter valaszt 
el tole, barmikor bevalthatnam indulatomban elhangzott igeretemet, de nincs 
kedvem farasztani magam vele.  (Egyebkent mivel meltosagon alulinak tartom
az ilyen "megoldasokat", mar eppen elegge szegyellem magam, hogy egyaltalan
elhangzott az az egyszem kijelentes, melyet Kolos unasig ismetelget.)

Azt is irtam neki, hogy jobban tenne, ha abbahagyna pocskondiazasait, hiszen 
mar regesreg kizarolag *rola* arulkodnak levelei - nem azokrol, akiket 
paranoias rohamaiban mindenfele szornyetegeknek kepzel.

Hat nem fogadta meg tanacsomat.  Orizze meg emleket a HIX archivuma.

Mindenjot,
Miklos.

A HIX Archivumaba:

Kolos szamara akkor jo a Forum, ha hosszadalmas leveleivel kedvere 
felremagyarazhatja masok irasait es kiuldozheti oket az ertelmesnek indulo 
vitakbol.  Hiaba irtam meg mar szamtalan alkalommal, hogy teljesen masok 
voltak a szandekaim magyarsagelmenyeink kozkinccse tetelevel, mint amit az 
o "olvasata" sugallt.  Ezeket az apro reszleteket Kolos gozhengere laposra 
taposta.

Vallalva azt, hogy ismet csak a falnak beszelek, szeretnem meg egyszer 
vilagossa tenni, melyek a Kolos (es Tapolyai, et al.) felremagyarazasa elotti 
teziseim:

(1) Mindenkinek lehet nemzettudata es igy a magyarsagaval kapcsolatos elmenye 
    is.  Nekem is van, Kolos sem vitathatja el tolem.  Ez a tudat azonban nem 
    allando, nem abszolut, mint ahogyan nagyon sokan (koztuk Kolos is) 
    gondoljak, hanem folyamatosan valtozik, a szemelyes tapasztalatok es 
    ideologiai indoktrinaciok fuggvenyeben.  Mivel az idelizalt "abszolut 
    magyarsag" csak politikai retorikakban letezik, ugy gondoltam, hogy ha meg
    szeretnenk ragadni, mit is takar a "magyarsag" szo valojaban, akkor 
    erdemes feleleveniteni, hogy mikor, milyen helyzetekben ismertunk, 
    ismerunk ra magyarsagunkra.  Ezzel egy pragmatikusabb magyarsagtudat 
    elfogadtatasa lett volna a celom, mivel, mint mondtam, az idealizalt 
    magyarsagtudat csak absztrakt szinten letezik.
(2) A magyarsagtudat nem zarja ki azt, hogy valaki masfajta identitasat is 
    fontosnak tartja, sot, lehet, hogy azt tortenetesen fontosabbnak tartja.
    Egy szemelyes identitas attol valik hibridde, hogy elozetesen merev 
    kategoriakat kenyszerit ra a szocializacio folyamata, es ezeket kenytelen 
    mindenki magaban osszehangolni, egyeztetni.  A napi, gyakorlatias 
    eleteben mindenki megteszi ezt:  a szituaciotol fuggoen hol egyik, hol 
    masik identitasat domboritja ki, hol mindegyiket egyszerre vallja.  Meg 
    azok is megteszik ezt, akarva akaratlan, akik nem hajlandok elismerni, 
    mert nem kepesek kritikusan szemlelni azokat az ideologiakat, melyek a 
    kizarolagos identitasok hatarait igazi vagy retorikai szogesdrotokkal 
    vedik.
(3) A pragmatikus, bolcs es higgadt magyarsagtudat nem "kirekeszto", tehat 
    nem is lehet rasszista.  Az csak Kolos fejeben allt ossze, hogy szerintem 
    a magyarsagtudat egyben rasszizmus is volna.  A rasszizmus az, amikor az 
    etnikai identitasok hatarait akarmilyen politikai szandek eredmenyekent 
    szogesdrotokkal vedik.  En pontosan ezt szerettem volna elkerulni, de 
    nem sikerult.  Akik ertettek, hogy mit mondtam, nem leptek a Forum 
    nyilvanossaga ele.  Akik nem ertettek, azok viszont elontik a Forumot 
    zavaros, paranoias alvitaikkal.  Hat ezert nincs ertelme a Forumba irni.

Mindenjot,
Miklos.