Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 884
Copyright (C) HIX
1997-12-05
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re: *** HIX VITA *** #883 (mind)  21 sor     (cikkei)
2 Re: misebor (mind)  17 sor     (cikkei)
3 kérdések - válaszok (mind)  57 sor     (cikkei)
4 Re: A halalbuntetesrol (mind)  39 sor     (cikkei)
5 Alma (mind)  4 sor     (cikkei)
6 Valasz Gabornak (mind)  47 sor     (cikkei)
7 Halalbuntetes (mind)  18 sor     (cikkei)
8 Halalbuntetes (mind)  13 sor     (cikkei)
9 Elszornyedesrol Aginak (mind)  146 sor     (cikkei)

+ - Re: *** HIX VITA *** #883 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Barabas Bencenek:
      A halalbuntetessel kapcsolatban igazad van. Es most
arra kerunk, hogy magyarazd meg ezt a tomeggyilko-
soknak, a szeria gyilkosoknak, az osztalytarsaikat lelovo
teen-agereknek es a nagyszuleiket lemeszaroloknak is.
     Szerintem ezeket ossze kellene gyujteni, szamukra
egy kollegiumot nyitni, ahol eloada'ssorozatok nyoman
kellene magatartasukat megvaltoztatni.
      Viszont addig, amig ez megvalosul, azt ajanlom, hogy
pusztan preventiv okokbol egyszer s mindenkorra iktassa
ki a tarsadalom oket a foldgolyo lakoi kozul, ugyanis 
nekem se turelmem, se penzem sincs arra, hogy evtizedekig
etessem az ilyeneket egyes szervezetek elvi okait tisztelve,
krealva egy ugynevezett "bunteto eljarast" ami napi harom-
szori meleg etkezes, televizio nezes, konyvek es latogatasok
kozepette inkabb jutalom mint buntetes.
       Ha takaritottal mar egyszer a lakasodban, tapasztalhattad
hogy mit sem segit ha a szemetet egyik sarokbol a masikba
soprod. Csak az segit, ha eltunteted vegervenyesen!

      -pagony-
+ - Re: misebor (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kilvadi Gabor irta Szekely Zolinak (#883):
>Mintha Jezus es tanitvanai bort is ittak volna.
>Nektek miert nem szabad ?
>Esetleg papjaitok meg Jezusnal is jobban tudjak mire van szuksege
>katolikuseknak ?

Szabad, es vannak olyan kozossegek, ahol ket szin alatt
aldoznak a hivek. Par evvel ezelott mar volt szo rola itt a VITAn,
ha jol emlekszem, a kozosseg (vagy a pap?) donti el, hogy
ket szin alatt aldoznak-e. Sajnos a legkozelebbi ilyen kozosseg,
amelyrol tudomasom van, Oxfordban van. En meg Budan.

Pontositasokat szivesen veszek, Cserny Pista biztos jobban
tudja... 

Udv
Attila
+ - kérdések - válaszok (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello mindenkinek!

Koszonom a segitsegeteket a kerdeseimhez.

>1. Mit jelent az, hogy Jezus halalaval megvaltotta az emberiseget?
>   -mitol valtotta meg? (ha a buneitol, akkor milyen buneitol?)
>   -hogyan?
>   -mindenkit? (akik elotte, utanna eltek?)

>2. Mit jelent a szentharomsag fogalma?
>   -ki az atya, a fiu es a szentlelek?
>   -hogyan alakult ki ez a fogalom?


Tulajdonkeppen a kerdeseim arra is iranyultak, hogy van-e egyaltalan a
kereszteny egyhazaknak egy egyseges, tomoren megfogalmazhato
tetel/tan/dogma/elv (nevezzuk barminek) rendszere ezekben a kerdesekben.
Ha jol ertem Gereby Gyuri valaszat (koszonom a kimerito ajanlott
irodalmat), akkor megvaltas teren ilyen nincs, hanem kulonbozo nezetek,
iranyvonalak leteznek egymas mellett, amelyek kulonbozo szempontokra
helyezik a hangsulyt. Vagy ez csak az emlitett patrisztikus irany de nem
feltetlenul a "hivatalos" egyhaz elmelete?

Ahogy Gyuri irta
>feltelezesem szerint azonban Te nem a hit,
>hanem a hit tartalma irant erdeklodol
valoban ez a tartalom erdekel elsodlegesen.

Köszönöm Agi valaszat is aki (kerlek ne vedd semmilyen sertesnek vagy
negativ kinyilvanitasnak) nem annyira a "tudomanyos" oldal felol valaszolt
hanem sajat hitere tamaszkodva irta le, hogy neki mit is jelentenek a
feltett kerdesek. (remelem nem ertettelek teljesen felre)
Hozzad lenne egy par kerdesem.

>>1. Mit jelent az, hogy Jezus halalaval megvaltotta az emberiseget?
>>   -mitol valtotta meg? (ha a buneitol, akkor milyen buneitol?)
>Minden bunetol. 
Most erre mondhatnam, hogy hat ez azert eleg tag megfogalmazas, de ehelyett
inkabb azt kerdeznem , hogy Te, szemely szerint, hogyan eled meg ezt a
megvaltast? A kovetkezo keppen ertem a dolgot.
Tartottad-e sajat magad bunosnek mielott teljesen tudataba lettel volna
annak, hogy Jézus teljes elfogadasa feloldoz?
Szerinted ha most hiszel Jezusban, akkor mar nem is tehetsz olyant amitol
"bunos" lehetsz? A hited garantalhatja a "buntelenseget"?
Neked a _megvaltas_ egy szemelyes egyszeri, jol meghatorozhato elmeny volt,
amit azutan valamilyen szinten tovabbra is megelsz; vagy ez csak egy
következmény abból, hogy elfogadod Jézus kereszthalálát?

es egy ezektol fuggetlen kerdes. Az altalad megadott www cimen a Timoteus
Tarsasag hompage-e lathato. Ki ez a tarsasag?

Mégegyszer koszonom az email-eket, és tovabbra is varom a velemenyeket a
temaban.

Olah Gyuri

 .
+ - Re: A halalbuntetesrol (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

10teletem !

>Nem tudon, hogy kinek mi a velemenye a halalbuntetes visszaallitasarol.
>Nekem es a Romai Katolikus Anyaszentegyhaznak az, hogy elet es HALAL
>kerdeseben kizarolag es egyedul Isten donthet.

1. A halalbuntetest ellenzem a dolog visszafordithatatlansaga miatt. Ha 
valakit pl. biroi tevedesbol vagy koholt vadak alapjan sok eves ( esetleg 
eletfogytiglani ) bortonbuntetesre itelnek, mindig elhet benne egy kis 
remeny, hogy kiderul az igazsag ill. megbukik az a rendszer, amelyik ot a 
racs moge juttatta. Ha viszont valakit halalra itelnek es x ev mulva post 
mortem rehabilitaljak, annak ( es hozzatartozoinak ) ez mar nem okoz 
kulonosebb oromet.
2. A halalbuntetest helyeslem (?) a gyermekgyilkosok es a brutalis 
gyilkossagok elkovetoi eseteben. Szerintem az emberek nagy reszet ( koztuk 
engem is ) felhaboritja, hogy egy ilyen szemely az elkovetett bun 
nagysagahoz kepest elenyeszo buntetessel megussza, sot, meg az ellatasat ( 
es a bebortonzesevel kapcsolatos osszes koltseget ) is a tisztesseges 
allampolgarok ( koztuk pl. az aldozat hozzatartozoi !! ) kenytelenek 
fedezni.
3. Mivel a biroi tevedest egyszeruen nem lehet kizarni, az eszem azt 
mondja, hogy nem szabad visszaallitani a halalbuntetest. Viszont pl. amikor 
a TV-ben megcsonkitott aldozatokat mutatjak, nehez az embernek a jozan 
eszere hallgatni.

Ami a Romai Katolikus Anyaszentegyhazat illeti:
Szerintem a RKA a tortenelme soran epp elegszer dontott emberek ( sot egesz 
nepek ) eleterol-halalarol, az iteletet persze kovetkezetesen Isten 
akaratanak nyilvanitva. Az RKA nagyszamu csodat es jelenest stb. tart 
szamon ( most lenyegtelen, hogy valaki hisz-e bennuk vagy sem ). Kivancsi 
volnek, hogy volt-e olyan eset, amikor valakinek megjelent a Szentlelek 
vagy akarmilyen mas termeszetfolotti es azt mondta ( vagy sugallta ) volna, 
hogy XY-t egessetek el maglyan vagy huzzatok karoba.
Viszont a "szemet szemert" kifejezes ugy emlekszem, hogy a Bibliabol 
szarmazik..

Udvozlettel:

Kalman Revkomarombol
+ - Alma (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szerintetek alma vagy nem ?
Szerintem korte, de lehet, hogy megiscsak masnak lesz igaza es alma.
Varom a valaszokat mert lehet, hogy ribizli.
(meg az is elkepzelheto, hogy malna)
+ - Valasz Gabornak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

"Jelkepes Jezus" ??

Kedves Kilvadi Gabor!

> Mintha Jezus es tanitvanai bort is ittak volna.
> Nektek miert nem szabad ?
Nem szabad?! Hol elsz Te, Gabor?!! A templomban, ahova jarok
(Columbia, South Carolina-ban) minden vasarnap egyutt szolgaltatjak 
ki a hiveknek az ostyat es a kelyhet. A legtobben minden egyes
vasarnap a szentmise vegen magukhoz is veszik mindkettot. (Idonkent
magam is. Nem mindig, mert allergikus vagyok a kozos kehelybol valo 
ivasra.) Egyszoval semmilyen tiltasrol nem tudok. 

Ez otthon, Magyarorszagon sincsen maskeppen!

Szo nincs rola, hogy nem volna szabad, hiszen a romai szertartasu 
katolikusoknal is van ket szin alatti aldozas - altalaban unnepi 
alkalmakkor. A gorog szertartasu katolikusoknal pedig minden misen.
Eppen forditva van a dolog, mint ahogy azt a kevesse tajekozott
Kilvadi ur tudja: az van enegedelyezve, hogy egy szin alatt (csak
ostyaval) is lehet aldozni.

Nem nehez egyebkent belatni, hogy Jezus teste oszthatatlan, tehat
a kenyerben (ostya) es borban is teljessegben van jelen Jezus, igy
ertelmetlen azt gondolni, hogy a ketto egyutt "jobban hat". :-)))

Azon is el lehetne vajon gondolkozni, hogy "mi hasznal jobban": egy
szin alatt Jezus testet valosagosan magunkhoz venni, vagy egy
gyulekezetben kenyer melle bort is inni, de kozben azt gondolni,
hogy csak megemlekezes az egesz, es Jezus nincs jelen valosagosan
a bor es kenyer szineben?

> Esetleg papjaitok meg Jezusnal is jobban tudjak mire van szuksege
> katolikuseknak ?
Papjaink pontosan ugy tudjak, ahogyan azt az apostoli orokseg
hagyta reank. Ez 2000 esztendeje valtozatlan!! A mi gyulekezeteink
ehhez tartjak magukat. Mas gyulekezetek Jezus testet es veret
csak jelkepesen veszik. Szerinted van olyan, hogy "jelkepes Jezus"?

Persze a resztvevok ez utobbi gyulekezetekben nem is hihetik, hogy
a kenyer es bor szine alatt Jezus valosagos testet es veret veszik 
magukhoz, hiszen lelkeszeik illektektelenek ra, hogy a Szentlelek
segitsegul hivasaval Jezus aldozatat megjelenitsek, mivel sem az apostoli
eredetet, sem az apostoli hagyomany folytonossagat nem tudjak
igazolni. Akkor ki szentelte fel lelkeszeiket? 

Udvozlettel:            Sz. Zoli
+ - Halalbuntetes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Udv Mindenkinek!

Barabas Bence, a Romai Katolikus Anyaszentegyhaz tagja 
(hogy oda ne rohanjak ;-)) irta:
        
>Nem tudon, hogy kinek mi a velemenye a halalbuntetes visszaallitasarol.
>Nekem es a Romai Katolikus Anyaszentegyhaznak az, hogy elet es HALAL 
>kerdeseben kizarolag es egyedul Isten donthet.
Nem is lehetne mas velemenyed, hiszen meg van szabva, hogy mirol mit kell 
gondolnod. 
En inkabb maradok az onallo gondolkodasnal, es a tenyeknel.

Csak egy kerdes:
Azok a gyilkosok, akik gyermekeket megeroszakolnak, majd megolnek,
donthetnek halalrol? Vagy ekkor is a josagos Isten dontott a halalukrol?

Minden jot,
Adam
+ - Halalbuntetes (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Barabas Vince irta:

> a Romai Katolikus Anyaszentegyhaznak az, [a velemenye] hogy elet es HALAL
> kerdeseben kizarolag es egyedul Isten donthet.

Nem tudod miota ez a velemenye a katolikus egyhaznak ? Eleg jelentos 
valtozas mondjuk a 16. vagy 17. szazadhoz kepest .  Es ez a valtozas 
hogyan egyeztetheto ossze a papak ill. az egyhaz csalhatatlansagaval ?

P.S. Nem kotekedni akarok, csak erdekel.

Udv
BFS
+ - Elszornyedesrol Aginak (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Agi!

Ezt irtad:
>Meg en is elszornyedtem, olvasva az ajanlott irodalmat, aki harom eve
>kereszteny vagyok, el sem tudom kepzelni, szegeny Olah Gyuri mit
>erezhetett!

Nem tudom mire velni az elszornyedesedet, hiszen biztos vagyok
abban, hogy nem intellektualis igenytelenseg mondatta Veled.

Olah Gyuri (bocs, Gyuri, hogy a nevedben beszelek, 
abbol probalok kiindulni, amit irtal, javits ki, ha felreertettelek), 
szoval szerintem Gyuri: 
a. bizonyos kereszteny allaspontok kialkulasa illetve jelentese
utan erdeklodott,
b. amerikai cimrol irt, tehat angol anyag inkabb elerheto
szamara, mint magyar, s a magyar nyelven elerheto anyag
amugyis eleg szukos es sokszor megbizhatatlan. 

Gyuri levelebol nem azt vettem ki, hogy a sziv egyszerusegenek 
szolo epuletes irodalmat keres, hanem valami olyasmit, ami
tortenetileg "rendben van", de ertheto is. Az emlitett irodalom,
bar nem konnyu, megitelesem szerint ennek a kettos elvarasnak megfelel.

>Ha ilyen bonyolult lenne ez az egesz, sokkal kevesebb kereszteny elne a
>Foldon! 

Hat, a fene tudja. Szeretett mesterem mondta egyszer, hogy
isten nem elmeny, hanem munka. (Lasd egyebkent Abba Arszeniosz
mondasat a Sayings of the Desert Fathers, Alphabetic collection-ban,
valahol az eloszo hivatkozik ra, hogy a hit kuzdelem es harc az
utolso csepp verig ...) Ha semmi mast nem nezel, mint az egyiptomi
szerzetes mozgalmakat a 4-6 szazadban, akkor mar abbol is ki 
kell tunnie, hogy a fenti elvarasokat nem kevesen vallottak a 
magukenak. (No meg azota is paran.)

>Azzal szaz szazalekig egyetertek, hogy a keresztenyseg logikus,
>es racionalisan IS megismerheto, de Isten csak az O sajat kijelentesen
>keresztul, az O kezdemenyezesere ismerheto es ertheto meg. Ha Gyuri tud
>is ilyen profin angolul, es atragja magat ezen a sokmindenen, meg
>egyaltalan nem biztos, hogy Istenhez is kozelebb jutott!

Nem mindenkinek az a celja, hogy istenhez jusson kozelebb. Van,
akit csak egy eszmerendszer belso logikaja erdekel. Jobb kezdetben
gyengebb elofeltevesekkel elni.

>Mivel Gyuri ertheto magyarazatot kert, nem tartom valoszinunek, hogy a
>Te valaszod kielegitette kivancsisagat. Errol viszont mindig eszembe jut
>ez a graffiti:
>Es Jezus szola hozzajuk : " Mondjatok, ki vagyok En? " Es Ok felelek :
>" Te vagy letunk alapjanak eszkatologiai manifesztacioja, a kerigma,
>amiben interperszonalis kapcsolataink legvegso ertelme tarul fel elottunk."
>Es Jezus szola : " MI? "

Az anekdota szellemes, de - sajnos - irrelevans. Eppen azert ajanlgattam
a gorog egyhazatyakat, mert ott a protestans egzisztencialista teologianak
meg - hala istennek - nincs nyoma. Valoban, az anekdotaban szereplo
szoveg Brecht Entfremdungseffektjeihez tartozik, de azt azert tudnunk
kell, hogy, hogy mondjuk Kuroszi Theodoretosz homiliaja az Ur emberre
valasarol nem egeszen ugyanebbe a tipusba tartozik. 

>Kedves Olah Gyuri, en megprobalom roviden megmagyarazni. Ha valamit nem
>ertesz, kerdezz vissza!
>>1. Mit jelent az, hogy Jezus halalaval megvaltotta az emberiseget?
>>   -mitol valtotta meg? (ha a buneitol, akkor milyen buneitol?)
>Minden bunetol.

Bocsass meg Agi, de ha valaszod a fentiekben sugallt allaspontod
egyenes kovetkezmenye, akkor e kovetkezmeny tarthatatlansaga miatt
pompas reductio ad absurdum ervet szolgaltatsz allaspontod ellen.
Ugyanis: NEM minden bunetol. Mi is az a minden bun? Krisztus megvaltott
volna a tegnapi, a mai es a holnapi bunetol mindenkit? Ezt nem
mondhatod komolyan, mint kereszteny. Ekkor ugyanis
ertelmetlen lenne, egyebek kozott a szabad akarat, a bun es buntetes,
a szemelyes felelosseg alapveto kereszteny tanitasa. 

>   -hogyan?
>Az O aldozata kifizette a buneinkert jaro buntetest, ezert aki elfogadta
>ezt az aldozatot a buneiert, hisz Jezusban, es elfordul a buntol, az
>Isten szemeben buntelen, megigazult. Isten igy Jezus aldozatara nez, es
>ugy tekint minket, mint akik buntelenek.

Tudom, hogy nem szo szerint erted a kifizetest, de hadd hasznaljam
tovabb megis az Altalad bevezetett metaforat. Tehat Krisztus rendezte
a folyoszamlank deficitjet, hogy ugy mondjam, konszolidalt minket -
egyszer, vagy allandoan allja a cehhet? 
Hogy mennyire nem magatol ertetodo az Altalad javasolt allaspont,
ahhoz v.o. Athanasziosz: "Az Ige emberre lett, hogy az ember 
istenne lehessen". 
Ugye, hogy nem ugyanaz? Namarmost, az Altalad idezett "elegtetel-
elmelet" es az alexandriai allaspont kulonbsege teljesen eltero
bunfelfogast es persze szoteriologiat (megvaltastan) takar. 
Ennek megertese nem haszon nelkul valo sajad szemelyes
hited szempontjabol sem.

>>   -mindenkit? (akik elotte, utanna eltek?)
>Igen, mindenkit - de aki megveti ezt az aldozatot, az itelet alatt
>marad, aki pedig hisz Obenne, annak orok elete van, es iteletre sem
>megy.

Fenet. (Bocs.) Olah Gyuri kerdese tokeletesen relevans, amit allaspontod
elmos. Ha csak az jut a mennyek orszagaba, aki ujjaszuletik tuzbol es
keresztsegbol, akkor, ugye, ez kovetkezmenyeket von magaval
az Oszovetsegi profetakra is. 
Nem szabad tehat osszekeverni isten egyetemes udvozito akaratat, illetve
a bunok bocsanatanak (egyedul) isten hatalmaban allo lehetoseget
a praktikus bunbocsanat apropenzevel. De akkor tudnunk kell, hogy
a megvaltas mire is vonatkozik. 

>>2. Mit jelent a szentharomsag fogalma?
>>   -ki az atya, a fiu es a szentlelek?
>Isten. Atya Isten, Fiu Isten es Szentlelek Isten -- ugyanaz az Isten,
>aki harom szemelyben jelentette ki magat.

En ugy ertettem, hogy Olah Gyuri epp arra kivancsi, hogy mit is
jelent ez konnyeden hasznalt "kinyilatkoztatas" kifejezes, illetve,
hogy mikepp tortent az a kinyilatkoztatas, amely a kinyilatkoztatas
szovegeben (ertsd: a Bibliaban) ebben a formajaban sehol nem
talalhato meg. (Ezt az allitast, ti. hogy a Szentharomsag nincs
benne az Irasokban, standard ervkent megtalalod pl. Damaszkuszi
Szt. Janosnal - no meg ekkor belatasa nem volna tul nagy kunszt,
felteve, hogy valaki elfogadja a Biblia kinyilatkoztatott voltat. Azaz
nem lettek volna soha arianusok, szabellianusok, monarchianusok,
unitariusok etc. - akik amugy szinten a Bibliara hivatkoznak.) 

>>   -hogyan alakult ki ez a fogalom?
>Kapasbol nem tudom, melyik egyhazatya hasznalta eloszor a Szentharomsag
>kifejezest, de nagyon kifejezo a szo.

Hat eppen itt van az eb elhantolva. Es a nikaiai-konstantinapolyi
hitvallas kialakulasa egyaltalan nem tanulsag nelkul valo tortenet
annak a szamara, aki meg van verve a megertes default igenyevel. 

Persze, "a teologia terjedelmes is, es igen rovid is, es az Evangelium
hosszu es nagy is, masfelol viszont szukszavu is."(Ps-Dionusziosz Areopagita,
A misztikus teologia, I.3.) Jol ertsd: nem vagy / vagy, hanem is/is funktor
valasztja el a ket lehetoseget. 
Ebbol az ertelmezesbol kovetkezoen, mint oly sokan (pl. Wittgenstein), 
en is nagyon szeretem a hires Tolsztoj 
meset a harom remeterol, de azt azert tudni kell, hogy ez a mese
nem helyettesiti a teologiat, hanem inkabb vigasztal befejezetlensegeert.

Udvozol,
Gereby Gyuri

P.s.: Bocs a hosszu levelert azoktol, akiket a tema nem erdekel!

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS