Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX VITA 313
Copyright (C) HIX
1995-07-19
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Me'mek, hit-vita... konyvek (mind)  85 sor     (cikkei)
2 Mennyorszag/pokol, ima (mind)  49 sor     (cikkei)
3 Re: Keresztenyseg - Allamvallas ??? (mind)  56 sor     (cikkei)
4 Black Elk beszel: (mind)  141 sor     (cikkei)

+ - Me'mek, hit-vita... konyvek (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves VITA-zok!

A VITA utobbi szamait olvasva eszembe jutott egy-ket konyv. Hatha valaki nem
olvasta, hatha valakit erdekel.

Richard(?) Dawkins, "Az onzo gen" (evolucio, ge'nek, me'mek, egyebek)

C.S. Lewis, "Mere Christianity" (ugy hallottam, megjelent magyarul is, de a
cimet nem tudom). Motto: (sok)minden amit a keresztenysegrol tudni akarsz, de
Bibliai hivatkozasok tomkelege nelkul...

C.S Lewis, "The Problem of Pain" (magyar cime: "A fajdalom").

Az utobbi konyvbol idezek, mert ugy erzem idevag. (Vigyazat, kicsit hosszu,
ugyhogy ugorj elore vagy 80 sort, ha nem erdekel.)

   Nehany evvel ezelott, amikor meg nem hittem Istenben, ha valaki
   megkerdezte volna tolem: "Miert nem hiszel Istenben?, valahogy igy
   valaszoltam volna: "Nezd meg a mindenseget, amelyben elunk. Csaknem
   az egesz ures terbol all: vaksotet es elkepzelhetetlenul hideg. A
   ter mereteihez viszonyitva oly kevesen vannak es annyira kicsinyek
   a benne mozgo egitestek, hogy meg ha mindegyikuk zsufolasig teli
   volna is tokeletesen boldog lenyekkel, akkor is nehez volna
   elhinni, hogy az elet es a boldogsag nem csupan mellektermeke a
   mindenseget letrehozo eroknek. A tudosok szerint azonban igen keves
   napnak - talan csak a mienknek - vannak bolygoi; a mi
   naprendszerunkon belul pedig valoszinutlen, hogy a Foldon kivul
   barhol legyen elet. Maga a Fold is evmilliokon keresztul elet
   nelkul letezett, s evmilliokig fennmaradhat meg akkor is, ha az
   elet elpusztul rajta. S milyen ez a Fold, amig elnek rajta? Az elet
   ugy van elrendezve, hogy az elolenyek egymast ejtik zsakmanyul. Az
   alacsonyabb rendu elolenyek eseteben az a folyamat egyszeruen
   pusztulasukat hozza magaval, de a magasabb rendu elolenyekben
   megjelenik a tudat uj minosege, s ennek kovetkezteben mindezt
   fajdalommal viselik el. Az elolenyek fajdalmat okoznak a
   megszuletesukkel, majd fajdalmat okoznak, hogy elhessenek, s azutan
   tobbnyire fajdalomban pusztulnak el. A legfejletteb elolenyben, az
   emberben meg egy uj tulajdonsag jelenik meg, amelyet ertelemnek
   hivunk. Ennek kovetkezteben elore lathatja a sajat fajdalmat, igy
   aztan eles lelki fajdalom elozi meg a tenyleges
   fajdalmat. Szembenez a sajat halalaval is, bar minden erejevel
   igyekeznek fennmaradni. Ertelme arra is kepesse teszi az embert,
   hogy szazfele szellemes talalmanya segitsegevel sokkal nagyobb
   fajdalmat okozzon a masik embernek es az ertelmetlen elolenyeknek,
   mint ezek nelkul. Ezt a kepesseget a vegsokig kiaknazta
   mar. Tortenelme nagyreszt a bunoknek, a haboruknak, a betegsegeknek
   es az eroszaknak a tortenete. Kozben eppen csak annyi orom eri,
   hogy a boldogsag idejen eszelosen fel attol, hogy elvesziti, ha
   pedig elveszitette, akkor az emlekezes szivszaggato fajdalma
   gyotri. Nagy ritkan javit valamit a helyzeten, s ilyenkor
   megjelenik az, amit civilizacionak nevezunk. De mindegyik
   civilizacio elmulik, fennallasa kozben pedig rarakja a maga
   fajdalmas terheit a benne elokre, nagyobbakat, mint amennyit
   konnyitett az atlagos ember szenvedesen. Senki se vitatja, hogy a
   mi civilizacionkban igy tortent, az is valoszinu, hogy a mienk is
   eppen ugy elmulik, mint elodei. De ha fennmaradna is, mit varhatunk
   tole? Fajunk halalra itelt. Minden faj halalra itelt, a mindenseg
   barmely reszen eljen is; hiszen az egesz mindensegnek - mondjak -,
   lejar az ideje, s egyszer csak eljut az egyseges anyag egyseges
   vegtelenjehez egy kiegyenlitetten alacsony homersekleten.  Minden
   tortenet veget er, minden eletrol kiderul a vegen, hogy atmeneti es
   ertelmetlenul torz grimasza csupan a vegtelen anyag orult
   arcanak. Ha arra kernek, higgyem el, hogy ez egy josagos es
   mindenhato szellem muve, azt felelem ra, hogy minden az
   ellenkezojet bizonyitja. Vagy nem letezik szellem a mindenseg
   mogott, vagy ez a szellem kozonyos a jora es a rosszra, vagy pedig
   gonosz ez a szellem."
 
   Egyetlen kerdes azonban almomban sem jutott eszembe. Sohasem vettem
   eszre: szoget uthetne a fejunkbe, hogy a pesszimistak ennyire
   magabiztosan es konnyeden ervelnek. Ha a mindenseg ennyire rossz,
   vagy csak feleannyira az, hogyan juthattak az emberek valaha is
   arra a keptelen otletre, hogy egy bolcs es josagos Teremto
   tevekenysegenek tulajdonitsak mindezt? Lehet, hogy az emberek
   o"rultek, de azert ennyire talan megse bolondok. Ez a kozvetlen
   atmenet a feketebeol a feherbe, a gonosz viragbol az ertekes
   gyokerhez, az ertelmetlen mutol a vegtelenul bolcs alkotohoz
   megingatja a hitet. A mindenseg latvanya, ahogyan a tapasztalatnak
   megmutatkozik, onmagaban meg nem hozza letre a vallast: a vallas
   mas forrasbol ered, amelyhez a tapasztalat ellenere ragaszkodnak az
   emberek.

Udvozlettel,

Bartfai Guszti
+ - Mennyorszag/pokol, ima (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szervusztok, amig tart az ebed utani szellemi tespedes, irok par sort.

Jopar eve hallottam egy baratomrol az alabbi leirast a pokolrol illetve a
mennyorsagrol. O sem tudta, honnan szarmazik, ha valaki ismeri az eredetit,
finomithatja.

A pokol:        egy hosszu-hosszu asztal korul ulnek az emberek. Az asztalon
                mindenfele foldi finomsag, ennivalo. Az asztal korul ulo em-
                berek kezeben levo evoeszkozok nyele hosszabb, mint az karjuk,
                ezert nem kepesek a szajukhoz emelni a falatokat.
                Az emberek csak nyujtogatjak a karjukat, de ehesek maradnak.

A mennyorszag:  egy hosszu-hosszu asztal korul ulnek az emberek. Az asztalon
                mindenfele foldi finomsag, ennivalo. Az asztal korul ulo em-
                berek kezeben levo evoeszkozok nyele hosszabb, mint az karjuk,
                ezert nem kepesek a szajukhoz emelni a falatokat.
                Az emberek egymasnak adjak az ennivalot, mindenki jollakik.

Megjegyzest nem kivanna, talan csak annyit, hogy nagyon jollaktam. Persze az
etteremben rendes rovidnyelu evoeszkozok vannak. Ja, es logikai zsenik, akik
szerint a pokolban igazan megfoghatnak az emberek a kanal nyelenek a kozepet
is, fogjak vissza magukat, ez a par sor masrol szol.

                        ***

BTW, par napja olvastam (guru? moka? tipp? nemlexem): Bilgec meghal, Szt.
Peter megkerdi: hova akarsz menni Billy fiam, a mennyorszagba, vagy a po-
kolba? Billy fiu: nem lehetne eloszor megnezni? Dehogynem. Par perc a meny-
nyorszagban: feher ruhas angyalok korusa dicsoiti az urat. Pokol: napsutes,
tengerpart, tangabugyis lanyok, lambada, hideg sor. Billi fiu igy szol: hat
en ugy latom, hogy a mennyorszag rem unalmas, ugyhogy legyen inkabb a pokol.
Oke, szol SztPeter. A pokolban egyszercsak elougrik par ordog, a tengerpar-
tot abrazolo fuggony felrahuzzak, mogotte katlanok hosszu sora, mindegyik-
ben egy-egy bunos lelek szenved. Egy ures katlanba bedobjak Billy fiut is.
Orditva ki- abal: de hat az elobb meg tangabugyis lanyok voltak meg minden!
Lucifer valaszol: ja, Billy fiu, az csak a demo verzio volt...

                        ***

Ima --- Nem szabad azt hinnunk, hogy a Teremtonel is jobban tudjuk, mi a jo
szamunkra (es a vilag szamara). Olvassatok el Mark Twain novellajat, a cime
talan Imadsag haboru idejen (de lehet, hogy a cimet keverem Ady egyik verse-
vel, szoval ez nem 100%). En egy vegyes (nem csak MT) novellakat tartalmazo
konyvben akadtam ra, de mar nem tudom, hol/mikor. Szoval, amikor az ember
imadkozik, csak azt kerheti, amit Jezus a keresztre feszitese elotti este:
"Atyam, te mindent megtehetsz. Vedd el tolem ezt a kelyhet! De ne ugy legyen,
ahogy en akarom, hanem ahogyan te."

Udv: Laci
+ - Re: Keresztenyseg - Allamvallas ??? (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Tisztelt Vita-zok !

Szeretnek megint tollat ragadni, mivel ugy latom, fellangolt a vita a korul,
hogy mit jelent a keresztenyseg, s hogy ki udvozulhet, s ki nem.
Gondolom, hogy ket dolgot jo megkulonboztetni: vallas es hit ket kulonbozo
dolog.
Egyreszt, ha tortenelmi szemszogbol nezzuk a dolgokat, az ugynevezett keresz-
tenyseg, mint allamvallas a IV. szazadban jott letre, "Nagy" Konstantin altal
foleg. O, mint megkereszteletlen ember, allamvallassa tette a "hitet", mivel
ez jo celokat szolgalt a politika javara + a birodalom erosodesere (hisz ahol
egy "hit" van, ott jobb is az osszetartas - remelhetoleg).
Ezelott pedig "keresztenysegrol", mint katolicizmusrol, beszelni nem lehet - s
gondolok itt peldaul a Jezus alapitotta egyhazra. A Bibliaban sehol sem le-
het megtalalni azt az eletet, amit ma olyan sokan, vallasoskent elnek meg.
Ugy gondolom, hogy a Hit nem vallasos cselekedetek osszessege, hanem joval
tobb ennel. Ezert adok igazat azoknak, akik ugy gondolkoznak, hogy sokszor
egy ateista ember jobb, mint valamely vallasos ember. Viszont ebbol meg nem
lehet levonni azt, hogy Isten milyen, a fent emlitett kulonbsegtetel miatt.
Hiszen Istennek josaga, vagy viszonyulasa masokhoz nem fugg attol, hogy ne-
mely ember az O neveben/neve alatt milyen gonoszsagokat kovet el (inkvizi-
cio, "Szent haboru", "keresztes hadjaratok", a katolikus egyhaz "megaldja"
az olasz fegyvereket - ld. II.Vilaghaboru...stb. - de a reformatus egyhaz
tortenelmebol is lehetne peldakat mondani, mint peldaul Luther "zsidosag
nem szeretese" - finomabban...stb.)
Gondolom, hogy az Istennel valo kapcsolat nagyban fugg attol, hogy ki mennyi-
re keresi az O akaratat. Keresztenynek lenni - legalabbis a gorog szo alap-
jan> Krisztust kovetni, ugy elni, ahogyan O elt. Ezt mindenki megitelheti on-
maga, hogy sok ember, aki keresztenynek nevezi magat, mennyire el ugy, mint
O. (templombajaras, v. esetleg egy imahazba elmegy az ember, de az elete pe-
dig ugyanolyan gondterhelt, s nehez, mint egy vilagi embere`)
Felmerult az a kerdes is, hogy ki udvozul, s ki nem.
Ez fugg attol szerintem, hogy ki hogyan gondolkozik Istenrol, mi alapjan 
gondol jonak valamit, vagy pedig rossznak. Minden embernek van egy ertekite-
lete, amely alapjan velemenyt mond a dolgokrol. 
Az, hogy egy ateista udvozul - tegyuk fel, mar a Zsido 11 alapjan sem lehet-
seges, "hiszen aki Istent keresi, annak hinnie kell hogy O van, s O megjutal-
mazza azokat, akik Ot keresik". Az Ujszovetseg az udvosseg alapjat az enge-
delmessegben hatarozza meg. Hiszen mi alapjan mondom valakirol, hogy jo-e 
vagy nem ? - ma`rha nem Istenhez viszonyitok. Ez csupan egy sajat ertekeles
lesz a masikrol, de biztos nem lehetek, hogy jo a megitelesem ebben a pont-
ban. Ezert inkabb fontos lenne, hogy egy jo alapkovet talaljon az ember,
ahonnan kiindulhat.
Udvozules - hit alapjan lehet csak, amugy pedig lehet valaki humanus ember,
s tehet sok jo dolgot (pl. korhazakat alapit), de hogy ez az igazi Isten sze-
rinti jo, amit en az embertarsamnak adhatok, az mar gondolom, hogy mas ker-
des. (azaltal, hogy korhazakat alapitok, meg nem fogok tudni abban segiteni,
hogy a masik megvaltozzon a makacssagabol, turelmetlensegebol, vagy szeretet-
lensegebol - ehhez mar tobb kell, mint egy humanus hozzaallas a masik fele`).
Gondolom, hogy tobb gondolat lesz a levelemhez. Varom valaszotokat, akar a
Vita-ban, akar a magancimemre.
Mar nem sokaig, elorelathatolag csak aug. 31-ig leszek gepnel, utana mar nem
lesz E-mail cimem.
Szeretettel mindenkinek, s gondolkozzatok ti is ezeken, merlegelve, hogy
tenyleg jok-e ezek a dolgok, vagy pedig nincsen ezeknek alapja.
Bobe
(nekem nem kerdes, hogy jok-e ezek)
+ - Black Elk beszel: (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

A pipa ajandeka

 Baratom! Kerdesedre elmondom eletem tortenetet. Ha ez csak az en 
eletem tortenete lenne, nem mondanam el. Mit tud tenni egy ember 
telei alatt, amik meggornyesztik ot, mint a nehez ho a gallyakat? Igy 
azonban sok ember kel eletre a tortenetben es ez olyan lesz, mint a 
fu a dombon.

 Minden elet tortenete, amely szent es erdemes rola beszelni, 
egybekapcsolodik a negy-labuakkal, a levego szarnyasaival es minden 
zold dologgal. Ezek egyutt, egy anyanak a gyermekei es atyjuk egy 
Szellem.

 Ezert ez, nem egy nagy vadaszatrol, dicso harcosrol vagy egy hires 
utazorol szolo elbeszeles. Emellett sok hust szereztem az en idomben, 
harcoltam nepemert, mint fiu es ferfi. Messze tajakon jartam, lattam 
idegen orszagokat es embereket. Ezt sokan masok is megtettek rajtam 
kivul es jobban, mint en. Emlekezni fogok ezekre elbeszelesem soran. 
Gyakran elvonul elottem a nagy tortenet, ugy amint ateltem 
boldogsagban es szomorusagban. Most azonban az egeszet, mint egy 
maganyos dombtetorol szemlelheten vegig. Tudom, hogy egy hatalmas 
latomas tortenete. Egy gyonge es erotlen embernek adatott, aki tul 
erotlen annak hordozasara. Egy szent fa tortenete, amely kiviragzott 
egy nep sziveben. Egy fa tele viragokkal, eneklo madarakkal es most 
az egesz elhervadt. Egy nep almanak a tortenete, amely eltunt a veres 
hoban.

 Ha a latomas igaz es hatalmas volt - amint tudom, hogy igaz es 
hatalmas - ilyen dolgok a szellembol vannak. Ezt az emberek 
elvesztettek es szemeik sotetsegben elnek.

 Tudom, hogy jo dolgot keszulok tenni. Egyetlen ember sem tud azonban 
jot tenni egyedul. Ezert eloszor egy felajanlast es egy hangot kuldok 
a Vilag Szellemehez, az segithet megmaradnom igaznak. Lasd megtomom 
ezt a megszentelt pipat a vorosfuzfa kergevel. Mielott azonban 
szivnank belole, tudnod kell, hogyan keszult es mi a jelentese. A 
negy szalag itt a szaron a vilagmindenseg negy taja. A fekete a 
nyugatot jelkepezi, ahol a mennydorges lenyek elnek, akik az esot 
kuldik nekunk. A feher, eszak, ahonnan a nagy feher tisztito szel 
jon. A voros, kelet, ahol a feny ered - es ahol a hajnalcsillag el - 
a bolcsesseget osztogatva az embereknek. A sarga, a del jelkepe, 
ahonnan a nyar jon es a novekedes ereje.

 Ez a negy szellem azonban egy Szellem. Ez a sastoll jelkepezi azt az 
Egyet, aki olyan mint egy atya. Kepviseli tovabba az emberek 
gondolatait, amelyeknek a magasbol kellene jonni, mint a sasoknak. Az 
eg nem egy atya? Es a fold nem egy anya? Es minden elo dolog 
labakkal, szarnyakkal vagy gyokerekkel nem a gyermekeik? Ez a bor a 
szivokan itt, bolenybor, a foldet jelkepezi, ahonnan jottunk, akinek 
a mellet szivtuk, mint csecsemok. Teljes eletunkben egyutt az 
alatokkal, madarakkal, fakkal es fuvekkel onnan elunk. Jelenti mind 
ezt es sok mast ezen kivul, amit egy ember megerthetne, ezert a pipa 
szent.

 Egy tortenet szol arrol, hogyan erkezett hozzank eloszor a pipa. 
Valamikor igen regen - mondjak - ket felderito elment bolenyt 
kemlelni. Egy dombetetore erve, eszak fele neztek es valami
kozeledett felejuk a messze tavolban. Amikor kozelebb jott, 
felkialtottak: "Egy no!" es az volt. A felderitok egyike esztelen 
volt. Gonosz gondolatai tamadtak es elbeszelte azokat. A masik igy 
szolt hozza: "Az egy megszentelt no, ezert vesd el minden rossz 
gondolatodat!" Amikor meg kozelebb jott, lattak, hogy finom feher 
ozbor ruhat visel. Haja igen hosszu, fiatal volt es igen szep. 
Ismerte gondolataikat es nehany szot szolt hozzajuk, amely ugy 
hangzott, mintha enekelne:"Nem ismersz engem, de ha meg akarod tenni, 
amire gondoltal, johetsz." Es a buta ember ment. Amint odaert hozza, 
feher felho jott es befedte oket. A gyonyoru fiatal no kijott a 
felhobol es elfujta. Az ostoba emberbol nem maradt mas, csak a vaza, 
fergekkel boritva.

 A no ezutan szolt a masikhoz, aki nem volt ostoba: "Hazamesz, 
elmondod nepednek, hogy jovok. Epitsenek egy nagy tipit szamomra a 
nemzet kozepen." A ferfi, aki nagyon felt, elsietett es elmonta 
nepenek a tortenteket. Gyorsan teljesitettek kivansagat es a nagy 
tipi korul mindenutt emberek vartak a megszentelt no erkezeset. 
Amikor megerkezett igen szep volt es enekelt. A tipibe ment ezt 
enekelte:

            "Lathato lehelettel jarok.
            Egy hangot kuldok, amint setalok.
            Megszentelt modon jarok.
            Lathato nyomokkal setalok.
            Megszentelt modon jarok."
            
 Enekles kozben a szajabol feher felho jott ki, amely jo indulatu 
volt. Aztan valamit atadott a fonoknek, az pedig egy ppipa 
volt. Bolenyborju metszve az egyik oldalara a fold jelkepekent, amely 
hordoz es taplal minket. Tizenket sastoll logott a szaran, jelkepezve 
az eget es a tizenket holdat. Ezek fuvel voltak megkotve, de ugy, 
hogy a fuvek egymasba fonodtak. "Ime!" - mondta - "ezzel sokasodtok 
meg es jo nemzet lesztek. Csak jo fog abbol jonni. Csak a jo kezek 
nyerik el annak gondoskodasat, a rossz nem latja meg azokat." Ujra 
enekelni kezdett es kiment a tipibol. A nep figyelte jarasat. 
Hirtelen feher bolennye valtozott, pruszkolve elvagtatott es 
nemsokara teljesen eltunt.

 Ezt beszelik. Vajon igy tortent-e vagy nem? nem tudom. De ha 
gondolkodsz rola, lathatod, hogy igaz.

 Most meggyujtom a pipat, utana felajanlom az eroknek, amelyek egy 
Ero. Ezzel kuldok egy hangot azokhoz. Egyutt fogjuk szivni. 
Felajanlom a szivokat eloszor az Egynek fenn - igy - kuldok egy 
hangot:

        Hey hey! hey hey! hey hey! hey hey!
        
 Nagyapa, Nagy Szellem, te mindig voltal es elotted nem volt senki. 
Nincs mas, akit imadni kellene, csak te. Onmagad, minden, amit latsz, 
altalad keszult. A csillag nemzeteket a vilagmindenseg felett te 
dolgoztad ki. A fold negy egtajat te fejezted be. A napot es azon a 
napon mindent bevegeztel. Nagyapa, Nagy Szellem, hajolj kozel a 
foldhoz, hogy meghalld a hangot, amit kuldok. Te egtaj, ahol a nap 
lemegy, tekints ram. Mennydorges Lenyek, tekintsetek ram! Te, ahol a 
Feher Orias el eroben, tekints ram! Te, ahol a nap sugarai allandoak, 
ahonnan a hajnalcsillag es a Nap sugarai jonnek, tekints ram! Te az 
egek melysegeben, az eronek es hatalomnak sas madara, tekints ram! Es 
te, Foldanya, az egyetlen Anya, te, aki megmutattad josagod 
gyermekeid irant!

 Hallgassatok engem, a vilag negy taja - egyik rokonotok vagyok~ 
Adjatok az erot a puha foldon jarni, hisz mindennek rokona vagyok! 
Adjatok lato szemeket es kitartast megerteni, hogy hasonlo lehessek 
hozzatok! Erotokkel tudok csak szembeszallni a szelekkel.

 Nagy Szellem, Nagy Szellem, Nagyapam, a fold felett levo dolgok arca 
hasonlit egymashoz. Gyengeseggel jonnek fel a foldbol. Tekints e 
gyermekek arcara szamtalanszor, gyermekeikre karjukon, hogy 
szembeszallhassanak a szelekkel es jarjanak a jo uton a nyugalom 
napjaig.

 Ez az imadsagom, hallgass meg! A hang, amit kuldtem erotlen, de 
komolysaggal kuldtem. Hallgass meg!

 Befejeztem. Hetchetu aloh!
 
 Most baratom, szivjuk el egyutt, hogy csak jo legyen koztunk.


folyt. kov. (?)

            Cati

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS