HANGoljunk!
     
     
A masolt CD-kel kapcsolatban mar elhangzott, hogy azoknak a refletivitasa 
kisebb, en 70%-ot olvastam. Elvileg eleg de ha pl. egy sokat dohanyzo
hifista szobajaban all a jatszo akkor a lencse bevakulhat annyira  a kosztol, 
hogy mar olvasasi hibak jonnek. Az egyetlen epeszu feature nehany 
HighEnd futomunel szerintem az, hogy a CD-t pofaval felfele kell betenni.
     
>>Most egesz konkretan: hallgattatok egy jatszot ahol CSAK a 
>>futomu volt a kulonbseg?
>??? Hogyan maskeppen lehet?
>Egeszen konkretan:egy fiokos rendszeru, Pioneer "alapmodell", 
>egy szinten fiokos, de VRDS CMK 3 mechanikaju TEAC, es egy 
>C.E.C. belt drive rendszeru Parasound. A lanc, a kabelek, az 
>allvany, a jelkimenet tipusa, a musor, a lehallgatasi pont, a 
>hangero vegig ugyanaz. Mit felejtettem ki? 
     
Valoszinuleg nem fogalmaztam egyertelmuen. Tehat en itt, esetleg
falsul a "futomu" alatt a sziguruan vett mechanikat, fejleptetot, fomotort, 
fokuszalot es fiokot ertettem. Ohne szervolektronika, ohne satobbi.
     
>  >U.az a modell csak az egyik szijjas volt a masik pedig nem? 
>Ilyen modell-variaciokkal (hogy csak a mechanika kulonbozik, 
>minden mas ugyanaz) meg nem sikerult talalkoznom.
     
Ne vedd zokon, de akkor mit is hallgattatok meg tulajdonkeppen? 
Hallgattatok ugye egy mas futomuvet, egy mas szervot, mas orageneratort, 
mas D/A-t, mas analog szurot es egy mas vonalmeghajto elektronikat.
De Te ezek utan kozlod, hogy jobb mert szijjas. Elnezesed kerem, de ezek 
utan a tobbire mar nem terek ki.
     
>???!?  Az eredeti szoveg igy hangzott: <<...vegyek-e draga 
>elektrosztatikus hangsugarzot....>>.
     
Ezert volt a smiley ;-)
     
>A hi-fi szempontjabol "veszelyesebbnek"
>tartom a pusztan muszaki megkozelitest, a zene(hallgatas)
>iranti szeretet es tisztelet nelkul (feltetelezem, e listan ilyen 
>"szakember" nincs).
     
VAlo igaz. Csakhogy, ha komolyan, uram bocsa' tudomanyosan 
vizsgalodunk akkor elojonnek bizonyos dolgok. Ez ohatatlan.
Mintahogy a C-durt, D-durt meg a Fisz-mollt nap mint nap hallom de nem jut 
eszembe arrol vitatkozni, hogy hany # meg hany b mert nem vagyok zenesz.
     
Viszont ha egy muszaki jellegu hobbynal csak az intuiciokra hagyatkozunk 
akkor hamar ott landolunk, hogy:
     
>.... evszazadokkal ezelott boszorkanyokat 
>egettek. Ez nem is meglopo, hiszen mindenki "tudta", hogy leteznek, 
>sot az elvegzett "tesztek" ezt ala is tamasztottak.
     
Ez egyebkent egy nagyon zsenialis meglatas. Talan mottonak is 
valaszthatnak. Kiegeszitve persze a bevezeto passzussal:
     
>A tudomanyos hozzaallas nem az EREDMENYRE vonatkozik, 
>hanem a MODSZERRE! Es eppen ez a problema az analog/cd es a 
>cso/tranyo vitaban is.
     
>HH>angol zoologushoz meg a viccbeli afrikai bolhahoz valik hasonlatossa. 
>
>Ezt a viccet nem ismerem. Elmeselned?
     
Az angol zoologus vizsgalja az afrikai bolhat.
- Ugorj!   -  formed ra a tudos az allatra, s a bolha ugrik. Majd kitepi a tudo
s
a bolha egy labat.
-Ugorj! - hallatszik esmet a parancs, s a bolha ugrik. Igy megy ez tovabb 
midon kitepettetik a bolha utolso laba is.
-Ugorj! Ugorj! Ugorj! - amde semmi, de semmi nem tortenik mar. Ezekutan 
tudosunk diadalittasan papirra veti:
"Ha kitepjuk az afrikai bolha osszes labat akkor MEGSUKETUL."
     
>HH>  Van valakinek ionizacios sugarzokkal kapcsolatban konkret 
>HH>   tapasztalata?
>
>Ezek azok az ultrahangos hangsugarzok?
     
Arra is lehet esetleg hasznalni, bar gondolom a HiFi-ben nem ez az 
elsodleges ;-) Komolyra forditva egyes modellek papir szerint 40kHz-ig 
mennek kulonosebb torzitas es fazishiba nelkul. Lefele sajna hamar kihalnak. 
Talan 8kHz-ig birjak?
     
Szoval ki latott es ki hallott ilyen allatot meg?
     
Koszonom a turelmet.
     
SaZ

Nekem van egy pár darab fölösleges átváltható hangszedőm ,amit régi
lejátszókból szedtem ki  (hátha még egyszer valakinek szüksége lesz rá).
Szivesen odaadom ajándékba, ha kifigurálod, hogyan juttassam el. Levélbe nem
fér bele. 
De egy egész lejátszót is adok hangfalakkal, ha lenne valaki, aki elviszi,
mert a postaköltség egy kicsit sokba kerül. (Sőt, 78-as lemezeket is adnék
hozzá ingyen)
Üdv.: 

Sziasztok, tudna valaki ajanlani valamilyen jo kis kazettas decket
felvetere? CD-rol szeretnek kazora atvenni zeneket de a mostani deckem (AIWA
FD260) nem igazan csinal szep felveteleket... Hasznaltam szeretnem venni ugy
kb. max 20-25e Ft-ert de nem tudom milyen tipust erdemes. Ha valakinek van
tapasztalata ezugyben es tudna ajanlani valami jo kis tipust azt
megkoszonnem.

udv,
  Gabor

> Node terjunk vissza a CD temahoz, ha mar az all a subject-ben.
> Megdobbento volt olvasni, hogy a DAC nem sokat valtoztatott a
> kulonbozo futomuvek-cdjatszok hangjan. Szerintem sem szabadna
> a forgato es olvasomechanizmusnak meghataroznia a hangot. A

Persze, hogy nem. De ahhoz uj orajelet kene hasznalni, ami legnagyobb
megdobbenesemre nem tortenik meg meg a legdragabb cuccokban sem.

> Az MD-kben van egy aramkor, amelyik barmilyen ismert
> mintavetelezesi frekin erkezo digitalis jelet kepes atalakitani
> 44.1 KHz-esre. Ez a sajatossag a legtobb audioCDiro sajatja is.
> Kerdes: Szerintetek ez az atalakitas sokat, deveset vagy semmit
> sem ront a hangon ? Kulonben mi a neve ennek az aramkornek ?

Ez az a bizonyos sampling rate converter. Hogy mit ront, ahhoz nem tudok
hozzaszolni, mert az mar ful kerdese :)

> Netan letezik ilyesmi allithato kimeneti frekivel is ? Gondolok itt
> olyan esetleges felhasznalasra, hogy valaki CDrol 48KHz-el kivanna
> digitalisan HardDiscRecorderre rogziteni.

Elvileg semmi akadalya, vegulis csak egy szamolasi algoritmus, amivel az
idoegysegre eso x mintabol y mintat allitunk elo.

> Kicsit tenyleg szomoru vagyok. Azt hittem, eme forumon nem
> az szamit, KI mond vmit, hanem az, hogy MIT mond.

En ezt most is igy hiszem, es meg csak a szerzo nevet sem szoktam
beidezni, csak szovegreszletekre reagalok.

> Mindezek utan kivancsian vartam Csaba reakcioit. Kisse csalo-
> dast okozott, mert a legerdekesebb reszre nem jott valasz (ide-
> zem: "Ha ket futomuvet kicsereltem akkor a kulonbseg akkora
> volt mintha ket cd-jatszot csereltem volna ki").

Szerintem erre eppen az a valasz, amit irtam, hogy a DAC a beteg idozitesu
jelen mar nem tud segiteni, vagyis ha a futomu/jatszo orajelet hasznaljuk,
akkor mindegy...

Egyebkent tovabbra sem ertem a futomu es jatszo kozotti eles
kulonbsegtetelt, vegulis elvileg teljesen mindegy, hogy a DAC kulon
dobozban van-e, vagy sem. Illetve az elteres annyi, hogy kulso DAC-nal
a S/PDIF kodolas-dekodolas miatt az idozites meg tovabb rongalodhat.

>   >Ez vegulis nem meglepo... Ha az orajel marad az, ami a CD-
>   >jatszorol jon, akkor a kulso DAC legfeljebb felbontasban,
>   >linearitasban lehet jobb, az idozitesi hibak nem valtoznak, es
>   >ugy tunik a ful ezekre a legerzekenyebb...
> Ma'r megbocsass: nem Te bizonyitottad be nekunk,hogy az ora-
> jel NEM a CD-jatszorol (ami ITT ma'r megint futomuvet jelent,
> a pongyola fogalmazas miatt, amire ma'r tobbszor utaltam) erke-
> zik, hanem csakis a DAC sajat orajeletol (vagy ki tudja milyetol,
> errol nem szolt a fa'ma) fugg a hangzas?!?

Nem. A vita arrol folyt, hogy az orajel magara a CD lemezre van-e kodolva.
Nincs, es ennek azert van elvi jelentosege, mert korabban jottek azok a
szovegek, hogy a CD lemezre kodolt orajel miatt nem lehet egy audio CD-t
tobbszoros sebesseggel olvasni, ami egyszeruen nem igaz.

Futomu - lejatszo ugyben csak azt tudom ismetelni, hogy miutan a DAC
elotti reszekrol vitatkozunk, jelen esetben tok mindegy, hogy melyikrol
van szo. (Amugy egy digitalis kimenettel ellatott lejatszot is lehet
minden tovabbi nelkul kulso DAC-ra kotni.)

Es ha egy DAC-ra ugyanazt az adatsort kuldjuk (ugy tunik, hogy a tobbseg
kezdi vegre elhinni, hogy lehet tobbszor is ugyanazt az adatsort kuldeni),
akkor mar valoban csak az orajel okozhat elterest. Ha ez a DAC sajat
orajele lenne, akkor mar nem is lenne mirol tovabb beszelni, de ha a
futomu/lejatszo alaporajelebol szarmazik, megterhelve a
fordulatszamszabalyozas okozta hibakkal, akkor igen.

Volt mar vita arrol is, hogy elvileg lehet-e a DAC-nak sajat orajele.
Szerintem minden tovabbi nelkul lehetne, ennek ellenere ugy tunik, hogy a
gyakorlatban nincs. Lehet, hogy korabban nem hangsulyoztam elegge, de a
"mindegy milyen a futomu" csak akkor igaz, ha a DAC sajat orajelet
hasznal. Ez utobbi szamomra termeszetes lenne, sot eleinte ugy is
gondoltam, hogy igy van. Es hogy miert nincs, az maig nem derult ki...

>   >Nekem az a tippem, hogy ez elsosorban a sztereo hatast
>   >rontja, ugyhogy mindenkeppen erdemes lenne monoban is
>   >megnezni, hogy tenyleg annyira maskepp szolnak-e azok a
>   >futomuvek.
> DE HA'T NEM SZOLHATNAK MASKEPP AZOK A FUTOMUVEK!!
> Szo se lehet rola, hogy barmit (netan a sztereo hatast) ronthat-
> na'/javithatna'   a futomurol erkezo jel!

:))))))  
Legjobb emlekezetem szerint csak annyit irtam, hogy a kiolvasott adatokat
nem befolyasolhatja a futomu. Es mindig is arrol volt szo, hogy irjuk
RAM-ba, aztan onnan tetszolegesen jo orajellel olvassuk ki. Ebben az
esetben valoban nem szolhatnak maskepp!!!

>   >Vegulis a digitalis aramkorok is 'analog' alkatreszekbol
>   >epulnek fel.
> Ezert erdeklodtem arrol, vajon tenyleg teljesen mindegy, milyen
> alkatreszek talalhatoak egy futomuben? Mert ha vki elfogadja,
> hogy egy erositoben nem mindegy, milyen minosegu (turesha-
> taru, es EGYBEN aru) alkatreszek vannak, akkor miert mindegy,
> hogy milyeneket epit egy ceg a futomube?

Erre mar irtam, hogy nem teljesen, de nagyjabol mindegy, legalabbis a
kiolvasott adatok szempontjabol. Ezeket az adatokat viszont egy jo
orajellel kell(ene) a DAC-nak feldolgozni. Gondoljatok bele, itt vegulis
arrol van szo, hogy egy mechanikus rendszer altal befolyasolt orajelet
hasznalunk, mikor lehetne egy "tisztat" is!

> Melyseges szomorusaggal es osszezavarodottsaggal:

Szomorkodni nem erdemes, az osszezavarodottsag pedig talan megszuntetheto,
vegulis ez utobbival kiserletezunk itt tobb kevesebb sikerrel.

> Egyebkent osszehasonlitgattam:
> egyazon szamot ugyanarrol a cd-rol: elteres 0 esetben,
> ugyanazt a szamot eredetirol es a masolat cd-rol: elteres 25 bajt eseteben.

Itt erdekes lenne, hogy az a 25 rossz bajt ott volt-e abban a file-ban,
amit az iro kapott, vagy iras kozben konyult el? Elszorva vannak, vagy egy
kupacban?

> Felado : Hajdu Csaba
> E-mail :  [Hungary]
> 
> Csinaltam egy kiserletet, hogy egy CD olcso vackokkal is bithelyesen
> kiolvashato, barkinek elkuldom a programot, nezze meg maga is. Nem tudom
> felfogni, hogy barmilyen extra futomu, sotetites vagy kabel ezeken a
> biteken mit tudna valtoztatni, de az erre vonatkozo magyarazatokat
> tovabbra is izgatottan varom. Persze stilusbeli kritikak hallatan sem
> fogok sertodotten elrohanni, de azt hiszem nem ez lenne a lenyeg...

Mi lenne ha a kiserletet elvegeznenk "rendes" (nem PC-s) CD lemezjatszon?
Digitalis kimenetet ra lehetne kotni egy szamitogep digitalis bementere,
mondjuk egy Terratec EWS 64-XL-re, (van koax es uveg bemenete is, ki 
lehetne probalni mindkettot) aztan az eredmenyt osszehasonlitani.
Ez biztosan "uzemszeru" hasznalat lenne. Ott van persze, hogy nagy az 
adatmennyiseg, nem fer el a wincseszteren a 2-3-4 CD-nyi adat, ennek a 
kikuszobolesere lehetne hasznalni minel hosszab CRC-t, mondjuk 64 biteset,
amit a szamitogep on-the-fly szamolhatna, igy kb 100Kbyte hattertarral el 
lehetne vegezni a kiserletet. Persze en abbol indulok ki, hogy az eredmeny 
egyforma lesz, ha megsem lenne az, akkor jonne a nagy hattertar igeny, 
lemasolni mindket CD-t, es bitrol bitre osszehasonlitani.

Most osszel kellene elvegeznem valami egyszerubb akusztikaval kapcsolatos 
merest, amirol szep hosszan lehet irni (20-30 oldal, kepekkel, _nem_ 
diplomamunka!). Kell az egyetemre. Ha van otletetek szivesen fogadom,
valami a digitalis jelekkel erdekel igazan. Szerencsere mindenfelre muszer 
rendelkezesre all, a tobb millios tobcsatornas HP oszcilloszkop, 1/10^-8-on 
max freki hibas jelgenerator, spektrumanalizator, stb. A fentebb emlitett 
audio CD-lejatszos tesztet szivesen megcsinalnank, csak nincs hozza 
digitalis kimenetes CD lejatszonk.

Viktor
PS: valamiert nem tudok mostanaban a @hix-re irni, ha nem jelenne meg a 
hozzaszolasom, legyszives forwardolt a listara. Koszi.

> Felado : Szekeres Tamas
> E-mail :  [Hungary]
[...]
> Reszlet innen: http://vilib.pmmf.hu/htmlpages/gyeresi/coding.htm
> "Az EFM biztosotja a csatornak<˙lßssal szembeni specißlis 
> k÷vetelmThetanyeket: ...
> 2. A CD lemezjßtsz<űan az adatjelb l a rendszer<újelet is
> regenerßlni kell. Emiatt a csatornak<˙lßst.gy kell kialakotani, hogy
> id egysThetagenkThetant elegend  pitThetal legyen felismerhet , azaz a legnag
yobb
> futßsi hossznak (T max) annyira kicsinek kell lennie amennyire
> lehetsThetages."

Hat ez aztan @#@!!
Az idezet eredetije: Claus Biaesch-Weiebke
CD Lemezjatszo es Digitalis Magno
84.oldal 6.bekezdes....

Viktor

Hali

Akit bovebben erdekel a CD lemezjatszo belso elete, es nem akarja a szines 
konyveket olvasni, tudom ajanlani a kov. konyvet:

Claus Biaesch-Wiebke:
CD Lemezjatszo es digitalis magno

Muszaki Konyvkiado, 1991
ISBN 963 10 90007 8
295.-Ft (volt anno)
Nagyon jo konyv, 180 oldalas kepletekkel, kapcsolasi rajzokkal.

Vannak benne tovabbi ajanlott irodalmak is:

Azizi, S. A.: Digitalis szurok kialakitasa
Gerdseb, P.: Digitalis atviteltechnika
Hesselmann, N.: Digitalis jelfeldolgozas
Thomsen, D.:    Digitalis audiotechnika
Zander, H.: Adatatalakitok, AD/DA atalakito kapcsolasok
Zander, H.: A digitalis audiotechnika, alapok es eljarasok

Viktor

Kerdesem a muszakiakhoz:

Mit jelent pontosan a CD jatszoknal megadott (illetve
merheto) JITTER?  Sokfele meghatarozast olvastam,
de meg mindig nem ertem a lenyeget, es azt, hogy milyen
befolyasa van a visszaadott hangra.

A kerdes bovebben: mit "csinal" (vagy nem csinal)  a jitter, 
mint olyan, es azt hogyan teszi? Meg bovebben: lehet-e meghatarozo 
hangminosegi parameter a CD jatszoknal az alacsony jitter? Ezt azert
kerdezem, mert a korabbi hozzaszolasokbol az derult ki, hogy pl. egy 
erosito bizonyos "rossz"  _muszaki_ parameteretol (torzitas, stb) meg 
kivalo lehet a hangja, sot...

A HiFi Choice legutobbi magyar kiadasaban tesztelte a
Technics SL PS670-es CD jatszot, es a meresi eredmenyeknel
kemenyen kifogasolta a "merhetetlenul magas jitter"-t, ami ugy 
hatezer valahanyszaz psec (??) volt, "aminek nagy resze 
oldalindukalt.. " (???). A jobbnak itelt CD-jatszoknal ez az 
ertek szazas nagysagrendu.

A valaszotok azert is erdekelne, mert nekem is Technics CD jatszom 
van "merhetetlenul magas jitterrel", (nem is vagyok elajulva a
hangjatol, lehet, hogy ezert?) es ajanlottak bele egy kulon DAC-ot, 
masreszt a HiFi Choice szerint az ugyanezert lehuzott SL PS770-es CD 
jatszo 1995-ben EISA dijat (europa legjobb CD-jatszoja!)  nyert....

Szoval, hol van az igazsag?  (Csak azt ne mondjatok, hogy odaat...)

Udv mindenkinek: Zozo

.......Mar regebben kiprobaltam, hogy   ki   se
kapcsolom a cuccokat, es azota igy is hasznalom oket.
Valoban  nagy  a kulonbseg,  gondolom, az allando "uzemi 
homerseklet"-nek koszonhetoen. Azert koszi a tippet!

A HFC-ben olvastam, hogy a legujabb Marantz erolkodoben van 
egy muszer, ami jelzi, ha beallt az uzemi ho"fok.
Hogy mit ki nem talalnak!...

Udv: Zozo

> Felado :  [Germany] irta:

>Maga a rovidtavu halozat ingadozas nem lokhet
>kecsket mert amugyis hosszu orak (ha nem napok) kellenek mig az
>elofeszitesi toltes egyenletesen elterul a sugarzo folian.

A baratom Martin Loganjainak is kell ehhez vagy fel masodperc!!!!!
Udv, Peter.