Koszonom a reagalast a Hold-fejtorore.

Ugy latszik a tulnyomasos tartalyos feladat az orosz nyelvvel
egyutt mely nyomokat hagyott bennem, hogy magam is hasonlo, 
meghatarozatlansagokat tartalmazo feladatok kiagyalasara 
valtam hajlamossa.

Ennek ellenere termeszetesen en is ugy gondoltam, 
hogy a porszivo nem mukodhet, s a csutortokot
mondo MASER csicsergojet sem lehetne kozvetlenul
hallani.
Az olvado jeg a holdi vakuumban gozze forrna el,
de amugy sem lehetne - me'g nem-parolgo folyadekot sem
felszippantani ott, ahol nincs nyomas.
Valoszinuleg kovako se lenne a Holdon,
hacsak nem egy korabbi expedicio hagyta hatra az oroszok
megtevesztesere. ( pl. a FRIDAY 13 ? ).

A matrica nyalazasa talan megoldhato lenne kulonleges, 
futottnyelves, foka-nyallal toltott belyeg-nyalo keszulekkel.
Am a foka-nyalat tartalmazo tubusra is ra lenne irva:
ETO NYE VODKA ! :)

Udv: zoli

A ful-atkak titkanak megfejteset celzo otletekhez
hozzajarulva:
Ha az atkak ful-valasztasa es megtelepedese veletlenszeru,
akkor a kovetkezo lehetosegre is gondolhatunk:

Tegyuk fel, hogy amint atka koltozik a lepke egyik 
fulebe es elszaporodik ott, a lepke kinjaban forgolodik, 
vedekezesi strategiat keres. Kitapasztalja, hogy ha az atkas 
fule arnyekban van, enyhulnek a panaszai, s ezentul igyekszik 
azt a fulet arnyekban tartani.
Ha az atkak az arnyekos oldalt kedvelik jobban, 
akkor eluraljak a terepet azon az oldalon.

Ha az atkak konzekvensen mindig csak pl. a bal fulben
szaporodnak el, akkor esetleg a lepkek altal kedvelt utirany, 
es az uralkodo szelirany egyuttese jatszhat szerepet
az atkak asszimetrikus megtelepedeseben.

Egyeb - hasonlokeppen eroltetett magyarazat:
A lepkek koreben esetleg dominalo jobb-csa'pusag
az egyik ful ugyesebb, hatekonyabb tisztithatosagat 
eredmenyezheti.

Udv: zoli

Udvozletem Isvara

Feltettel egy kerdest az atkakkal kapcsolatban, amely kerdest most nem
idezem(ugyis mindenki tudja mirol van szo), csak a befejezo momentumot irom
ide: De erre ok hogyan jottek ra?
Isvara elorebocsatom, hogy nem vagyok atkaszakerto meg annyira sem mint a
lista mas tagjai:-), pusztan egy gondolkodo ember, aki mindenben az
egyszeruseget keresi, egyszeruen azert, mert az egyszeruseget szepnek
talalja.
Valoszinuleg eppen ezert - vagy mert valamilyen mutacio miatt mas srofra jar
az agyam - egeszen masfajta valaszt adok a kerdesedre mint a lista mas
tagjai.
Mint ismeretes tobben hivatkoztak mutaciora, szelekciora es akadt aki a
megadott informaciok koros hianyat erezte fontosnak jelezni.Az en elso
reakciom viszont a problemafelvetesedre ez volt: Miert kell ennyire
tulbonyolitani a dolgot?(De erre ok hogyan jottek ra?)
Ha es amennyiben az informacioid helyesek, akkor nyilvanvalo, hogy azok az
ejjeli lepkek amelyeknek mindket fuleben atkak telepedtek meg elpusztultak
es elpusztulnak, mig azok, amelyeknek csupan egyik fuleben tivornyaznak az
atkanep tagjai tuleltek, es tulelnek.Vagyis teljesen logikus, hogy a
termeszetben gyakorlatilag csak olyan ejjeli lepket talalhatunk, amelynek
csupan az egyik fulet hasznaljak az atkak.De ez nem azert van, mert az atkak
bizonyara bolcs nepe az idok soran rajott valamire, de nem is azert mert
valamilyen bonyolult evolucios, szelekcios folyamat alanyaiva valtak, hanem
egyszeru - bizonyos mertekben a fizikai antropikus elvhez hasonlithato -
szuksegszeruseg.Tehat nincs szukseg sem bonyolult evolucios folyamatok
feltetelezesere, sem pedig olyan kerdesek felvetesere, hogy "de erre ok
hogyan jottek ra".
Mindettol persze lehet, hogy tul debil vagyok a temahoz, am az en
gondolkozasom mindenkeppen igy kozeliti meg a temat. A problema ketsegkivul
mas szint kap termeszetesen akkor, ha azok a franya atkak, valojaban mindig
csak a lepke egyik fulebe telepednek be, es a masikat az egyik foglaltsaga
eseten beken hagyjak, amde akkor ezt a korulmenyt jelezned kellett volna.
Masreszrol, kedves Isvara elvezettel olvasom irasaid ,valoszinusitem, hogy
igazan turelmes es konstruktiv vitapartner lehetsz, es ennek ertekebol mit
sem von le az a korulmeny, hogy vilagnezetunk kulon alapokon all.

Fotiszteletem

Voland

Kedves Zoli!

En annyit irtam csupan, hogy a gondolkodas nagyon magasan szervezett
struktura jelensege. Azt nem allitottam, hogy szabalyos, vagy optimalisan
szervezett, azt sem, hogy redundancia nelkuli. A redundancia nyilvanvaloan
szukseges a jo mukodeshez, tehat a szervezettseg reszet jelenti. Azt sem
allitottam, hogy specifikusan szervezett, hiszen a tulspecializalodas nem
valoszinu, hogy magasszintu megoldast jelent. A magas szervezettseggel
velejaro aspektusnak gondolom a veletlenszeruseget, a redundanciat, a
specializalatlansagot, az elosztottsagot, az onszervezodest, stb.

Tovabbra is tartom, hogy egy ilyen jol szervezett rendszer egy onszervezo,
optimalizalo folyamat nelkul, mint az evolucio nem johet letre, emrt
teljesen valoszinutlen. Csakis azt latom lehetsegesnek, hogy eloszor az
onszervezodes es az evolucios folyamat all ossze, es annak egy reszekenet
jon letre a megint csak reszben onszervezodo gondolkodo struktura. Kapasbol
ez lehetetlen szerintem. Legfeljebb az lehetseges, hogy az evoluciot kivalto
valamilyen nem ismert, kevesbe nyilvanvalo folyamat van meg.

math

Kedves Isvara es TUDOMANY!

Alapveto megismeresfilozofiai zavart velek nalad felfedezni:
>Azonban a magam reszerol arrol is meggyozodtem, hogy a konyv egyaltalan nem
igazolja a fajok leszarmazassal valo eredetet.
Mit jelent egy elmelet igazolasa?
>- Hogyan magyarazza Darwin azt, hogy a mesterseges kivalasztas, tenyesztes
> soran a fajok mindig csak maghatarozhato keretek kozott modosithatok,
> amelyet soha nem lepnek at?
> Valasz: fel sem veti ezt a temat.
Egy elmelet igazolasahoz feltetlenul szukseges-e minden kerdes
megvizsgalasa? Cafolasnak szamit-e egy kerdes nem vizsgalasa? Mi a viszony
az igazolas, a cafolas, a bizonyitas es a vizsgaltm, nem vizsgalt, pozitiv
kimenetelu es negativ kimenetelu kerdesek kozott?
> - Elmagyarazza-e Darwin az allati és novenyi osztalyok kozotti
hatalmasszakadekok evolucios athidalasanak modjat?
Nem ertem a kerdest. A jelenlegi novenyi es allati osztalyok az evolucio ket
aganak mai eredmenye. Miert lenne a nagy tavolsag magyarazatra szorulo?
>- Elmagyarazza-e, hogyan alakulhatott ki az elolenyekben talalhato
komplexitas?
> Valasz: Nem ter ki erre a problemara.
O nem, de azota foglalkoznak a kerdessel.
>A konyv sem az elet, sem az osztalyok keletkezeserol nem beszel. Sot, az
> eloado szerint a konyv cime is felrevezeto, mert a Szerzo egyetlen faj
> eredetet sem magyarazza el reszletesen. Ebben teljesen egyetertunk.
Egy elmelet eseteben milyen reszletessegu magyarazat tekintheto
magyarazatnak? Modosit-e a kerdesen az, hogy azota rengeteg reszletet
megismertunk? Mi az a reszletesseg, amelyet joggal elvarhatsz az evolucios
elmelettol?
Es meg is valaszolnam a kerdeseimet.
Egy tudomanyos elmeletet mindenkeppen ossze kell vetni a tapasztaaltokkal.
Ez azt jelenti, hogy az elmelet allitasaibol logikai dedukciot kell vegezni
a tapasztaaltokra vonatkozoan. Amennyiben egy tapasztalat ellentmond egy
levezetett allitasnak, az elmelet cafolodott, amennyiben megfelel, az
elmeletet igazolta az a tapasztaalt. Nyilvanvalo, hogy emberileg az egesz
dedukcios rendszer felepitese lehetetlen, es korulbeluli felvazolasa is
idobe telik. Nyilvanvalo tehat, hogy minden elmeletben vannak fuggo
kerdesek, amellyel meg nem foglalkoztak. Amennyiben egy elmelet nem
cafolodott, de jonehany igazolast nyert korroboraltnak mondjuk. Az ilyen
elmeletek kozul azt fogadjuk el, amelyik legnagyobb empirikus tartalommal
rendelkezik. Nyilvanvalo, hogy az elmeletet bizonyitani nem lehet, csupan a
fent vazolt modon igazolni nehany veges sok taapsztalat alapjan.
Nyilvanvalo, hogy a tisztazatlan tapasztalatok nem jelentik az elmelet
igazolatlansagat, ha vannak tisztazott, es pozitiv kimenetelu tapasztalatok.
Nyilvanvalo, hogy a tisztazatlan tapasztalatok csakis az emberi korlatossag
okai, es nem az evolucioelmelet hibaja.
Nyilvanvalo az is, hogy az evolucios elmelet, Darwin munkaja, es a tudosok
azota veghezvitt munkaja igazolja az evolucios elmeletet, mert a
tapasztalatok egy reszet sikerult az elmelet allitasaibol levezetni es
nemigen van olyan, amihez nekifogtak volna, de ne sikerult volna.
Nyilvanvalo az is, hogy egyetlen cafolata sincs az evolucios elmeletnek.
Nyilvanvalo az is, hogy a tudosoktol elvarhatonak megfelelo mennyisegu
igazolas szuletett, es elvarhato mennyisegu kerdest tisztaztak. Nyilvanvalo
ezek alapjan az, hogy te keptelensegeket varsz el az evolucios elmelettol.
Az elvarasaid emberileg lehetetlenek, es nem az evolucioelmelet kritikajat
jelentik. Kritikad tehat egyszeruen alaptalan, es nem jogosit fel arra, hogy
elvesd ezt az elmeletet, kulonoskeppen nem, hogy ezt nyilvanosad hirdesd.
Kritikad egyszeruen celt tevesztett, mint kritika.
Ugyanakkor a felhozott kerdeseid termeszetesen sokszor jogos kerdesek es
magyarazatot kivannak. Azonban nyilvanvalo az is, hogy bonyolult
problemakrol van szo, amelyekre nincsenek ket soros magyarazatok. Itt nem
derekszogu haromszogekrol, hanem hatalmas es bonyolult rendszerekrol van
szo. Ezen bonyolult rendszer kapcsan egy magyarazat gyakorlatilag nem  lehet
teljes. Egy elmelet elfogadasahoz azonban nem tartozik hozza az elmelet
dedukcios rendszerenek teljes feltarasa. Amint mondtam,e z nyilvanvaloan
hosszu ido munkaja, tehat errol csak aposteriori lehet donteni. A tudomanyos
modszertan ezt magaban foglalja. Az elmeleteket a meglevo tapasztalatok es
meglevo dedukciok alapjan valogatja ki pontosan azert, hogy teljesseggel fel
lehessen tarni. A modszertan lenyege, hogy kiszorja az olyan elmeleteket,
amelyeket nem erdemes feltarni, es azokat tartsa meg, amelyeket erdemes
kutatni. Az evolucio eddigi tortenete azt mutatja, hogy mind modszertanilag
szigoru ertelemben, mnd gyakorlatilag, informalisan ez egy megfelelo, jo
elmelet. El kell fogadni, es kutatni kell.
A kerdeseid igy fognak valaszt talalni a jovoben.
Az evolucios elmelet nem egy zart elmelet, mint mondjuk a newtoni mechanika,
amely tobbe kevesbe befejezettnek mondhato, ezert ertheto modon vannak
nyitott kerdesek. Azt hiszem,hogy ez minden elmeletnel ertheto. Egyebkent
egyetlen elmelet sem fejezodik be teljesen soha, es nagyon sok elmelet
elvetodik, mielott befejezette valna. A newtoni mechanika nagyjabol
befejezett, azonban elvetett.
Mondok tovabba egy peldat arra, hogy meg a Newtoni mechanika sem teljes: a
haromtest problemanak nem letezik analitikus megoldasa, mondhatnad, hogy
ezert nem nem hiszel a newtoni mechanikaban. Jogosan? nem, azt hiszem, hogy
nem ezert vetettek el azt az elmeletet, mert ez modszertani botorsag lett
volna. Egy elmeletet nem lehet elvetni azert, mert nem teljes. ha igy
teszel, akkor te az elvetes es elfogadas egy teljesen mas ertelmu fogalmarol
beszelsz, amit mi a teljes es nem teljes elmeletek fogalmakent hatarozunk
meg.
Figyelmedbe ajanlom tovabba, hogy a kerdeseidre ma mar sokkal kimeritobb
valaszok vannak, es azt hiszem, ezeket sem tudod befogadni, tehat adott
esetben fel sem tudod merni, hogy mennyire teljesek a valaszok. Ezert ezt en
inkabb a specialistakra bizom, ok majd szolnak, ha van valami cafolat. Ok
majd szolnak, ha van egy konkurrens elmelet, amely nagyobb empirikus
tartalommal rendelkezik. Majd ok szolnak, ha az evoluciot el kell vetni. Mi
dilettansok ehhez tul keveset latunk. A kerdes mar tul bonyolutl egy
laikusnak.
mindenki figyelmebe ajanlom, udvozlettel:
math

Kedves Ceyra!

>En azt tanultam bioszbol, hogy a DNS a sejtben az informaciohordozo, sot
>az az egyetlen informaciohordozo a biologiaban. Itt pedig azt latjak,
>hogy szetlovik a legvegso informaciohordozot, amibol minden kifejlodott,
Erdekes kerdes. en pont most olvastam (A ponihal lampasa c. konyvben), hogy
a sejtnek nagyfoku rekonstrukcios kepessege van, es az ivaros szaporodas is
a rekonstrukcios rendszer mellektermekekent jott letre. A ket DNS szal
egymasbavetesevel, a masolatok egymasbavetesevel tud hibajavitast vegezni.
Konkretumokat nem tudok, kulonoskeppen nem errol az esetrol.

math

Kedves Atila!

>Kedves math! Aki vallasos az nem buta, csak maskepp latja
> a vilagot. Ez mindaddig nem baj, amig nem akarja azt, hogy
> mindeki ugyanugy gondolkozzon a vilag dolgai felol, azaz
> amig nem akar masokat _mindenkeppen_ "meggyozni"
> "atnevelni".
Azt hiszem, nem is tud meggyozni masokat, mert nincsenek ervei, mert nem
gondolkodik a kerdesrol racionalisan, ez pedig szamomra a buta fogalmaba
tartozik.

math

[Text 2819662 from COM]

Tema: Darwin aktualis?

 irta:

> Hahooo!
> (Ez most nem koszones volt, csak egyfajta figyelmeztetes, hogy tessek
> felebredni!)

Hahooo. Jo reggelt.

> Az evolucio elmelete mar regen nem _csak_ Darwin muverol szol!!!!!

En ezt nagyon jol tudom. Ha figyelmesen olvastad az uzenetemet, akkor
lathattad, hogy "A fajok eredete" konyvrol szolo eloadas eloadojanak
magabiztos kijelentesere reagaltam, mely szerint:

> > Vegul
> > kiterek arra, hogy miert igazolja Darwin muve a fajok leszarmazassal
> > valo keletkezeset, es honnan tudjuk, hogy nem olvastak a muvet azok,
> > akik ebben ketelkednek.

Vagyis o azt allitotta, hogy Darwin muve igazolja a fajok leszarmazassal
valo keletkezeset. Ha te is belatod, hogy ez nem igy van, azzal mar sokat
leptunk elore. Csak menjunk sorjaban.

Udvozlettel:
Isvara

Kedves Isvara!

>- Hogyan magyarazza Darwin azt, hogy a mesterseges kivalasztas,
tenyesztes
>soran a fajok mindig csak maghatarozhato keretek kozott modosithatok,
>amelyet soha nem lepnek at?
>
>Valasz: fel sem veti ezt a temat.
>
>- Elmagyarazza-e Darwin az allati és novenyi osztalyok kozotti hatalmas

>szakadekok evolucios athidalasanak modjat?
>
>Valasz: Nem foglalkozik ezzel a kerdessel.
>
>- Elmagyarazza-e, hogyan alakulhatott ki az elolenyekben talalhato
>komplexitas?
>
>Valasz: Nem ter ki erre a problemara.
>
>A konyv sem az elet, sem az osztalyok keletkezeserol nem beszel. Sot,
az
>eloado szerint a konyv cime is felrevezeto, mert a Szerzo egyetlen faj
>eredetet sem magyarazza el reszletesen. Ebben teljesen egyetertunk.

Ugyan miert kellett volna, hogy Darwin ezekkel a kerdesekkel egyaltalan
foglalkozzon, amikor az a szo sem szerepelt a muveben, hogy "evolucio"?
Darwin valtozekonysagrol es valtozasrol beszelt, es nagyon helyesen nem
foglalkozott olyan kerdesekkel, amik a XIX. sz. kozepen csak spekulaciok
lehettek volna (elet keletkezese, komplexitas). Ezzel nagyban lerontotta
volna konyvenek tudomanyos hitelet. Darwin a megfigyeleseibol vont le
kovetkezteteseket, es tovabb nem mereszkedett.
Az allati es novenyi osztalyok "szakadekarol" egyebkent azt a nezetet
vallotta, hogy a paleontologia fokozatosan fel fogja tarni a hianyzo
reszeket. Ezt a joslatat nap mint nap igazoljak a paleontologusok.
Az olyan kerdesek, mint pl. az evolucio sebessege, komplexitas, vagy
miert elnek erszenyesek Ausztraliaban, stb. mai ismereteinkkel mar
megvalaszolhatok, de egyaltalan nem mondanak ellent Darwinnak. Mondhatni
reszletkerdesek, amikkel az egyes tudomanyagak specialistai
foglalkoznak. Hogy lehet az, hogy a XX. sz. tudomanya (pl.
kontinensvandorlas, molekularis biologia) nem cafoltak me'g meg Darwin
elmeletet?

Hogy miert igazolta megis pusztan Darwin muve a fajok leszarmazassal
valo keletkezeset? Mert feltevesei megfigyelesen alapultak es
megindokolta, hogy miert olyan az elovilag foldrajzi eloszlasa amilyen.

Udv,
Nagy Andras