Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 444
Copyright (C) HIX
1998-06-09
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Bene Gyulatol kerdezem (mind)  51 sor     (cikkei)
2 Re: dimenziok, ok-okozat (mind)  59 sor     (cikkei)
3 valasztasi statisztika 3. (mind)  73 sor     (cikkei)
4 valasztasi statisztika 4. (mind)  8 sor     (cikkei)
5 FFT pontossaga (mind)  19 sor     (cikkei)
6 heti 20 ora munka (mind)  33 sor     (cikkei)
7 Kettos ustokosbecsapodas a Napba! (mind)  10 sor     (cikkei)
8 sikgomboc (mind)  23 sor     (cikkei)
9 gombok metszete (mind)  14 sor     (cikkei)

+ - Bene Gyulatol kerdezem (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Gyula !

Eppen arrol a kiserletrol irtal, ami nekem, es gondolom masoknak is sok
fejtorest okoz. Valoszinuleg az egy fotonos kiserlet megertese egy olyan
kulcs, ami a modern fizika megertesehez vezet. Amit most fogok irni, abbol
lathato lesz, hogy ettol en meg nagyon tavol vagyok.

Az egy fotonos kiserlet gondolom megfelelokeppen megmutatja, hogy az
elektromagneses (vagy akar anyag-) hullam nem csak egy meghatarozott
diszkret iranyban terjed, hanem egy meghatarozott intenzitas eloszlast
kovetve nagyobb terszog iranyaban is kiterjedhet. A kiserletbol az is
kovetkezik, hogy egyetlen foton az csak egyetlen egyszer tud becsapodni,
illetve elnyelodni valamely atomban, az atomot magasabb energiaszintre
gerjesztve. A foton nyilvanvaloan kitolti az intenzitaseloszlasnak
megfeleloen a teret, mivel kepes onmagaval interferalni. Ebbol az
interferenciabol az is kovetkezik, hogy ez az intenzitaseloszlas nem
tartozkodasi valoszinuseget jelent. Az elnyelodes viszont egyetlen atom
terreszletere koncentralodik. A foton altal kitoltott terresz es az
elnyelo atom altal elfoglalt terresz kozott nagyon nagy meretbeli
kulonbseg lehet. Amikor a foton elnyelodik, akkor valamilyen hatasnak
meg kell akadalyoznia, hogy a foton mashol, masik atomban is
elnyelodhessen, ellenkezo esetben egy foton tobb helyen is elnyelodne.
Ennek a hatasnak az elnyelodes helyen kell keletkeznie, es ki kell
terjednie a foton altal elfoglalt terreszre, amely adott esetben nagyon
nagy is lehet. Egy ilyen hatasnal felmerul a kerdes, hogy milyen annak
sebessege. Es akarhogyan is probalkozom, ezt a sebesseget nem tudom
meghatarozni. Ha fenysebessegunek gondolnam, az keves lenne, mivel akkor
siman elnyelodhetne a foton ket helyen, mondjuk a fenyforrastol egyforma
tavolsagra. Az elnyelodest kisero letilto hatasok a feluton
talalkoznanak az elnyelodes utan, ami nyilvanvaloan keso, es ezt a hibat
csak egy multbeli visszahatassal lehetne kijavitani. Ha egyideju
tavolhatast feltetelezek, akkor viszont az a problema, hogy az
egyidejuseg mindig csak egy adott koordinata rendszeren belul
ertelmezheto. Ha ket esemeny egy adott koordinata rendszerben egyideju,
akkor egy ehhez kepest mozgo koordinatarendszerben mar tobbnyire nem az.
A ket esemeny kozott idoelteres mutatkozik akar pozitiv, akar negativ
iranyban. De nem is ez a legnagyobb problemam, hanem az, hogy milyen
alapon valaszthatom ki a megfelelo koordinata rendszert, amelyben a
hatas egyideju. Hiszen a foton fenysebessegel terjed, es ehhez kepest
minden anyagi koordinata rendszer egyenranguan fenysebessegu. Ha
egyetlen fenyt kibocsajto atom, es ket kulonbozo lehetseges elnyelo atom
esetere szukitem a vizsgalatot, akkor ez harom kulonbozo
koordinatarendszert jelent, amelyben akar haromfele keppen mulik az ido.
Nem tudom lehet-e valasztani kozuluk?

Ezekre a kerdesekre van valasz, vagy a kerdesfelvetesek rosszak?
Meg egy tovabbi kerdesem, hogy egy atom altal kibocsajtott foton
intenzitasa az egy iranyba koncentralodik, vagy esetleg ket ellentetes
iranyba?

Udv: Takacs Feri
+ - Re: dimenziok, ok-okozat (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

T. Kao !

Nagyon konnyen dobalozol a dimenziokkal. Azt viszont nem irod, hogy
terbeli, idobeli, vagy mifele mas dimenziokra gondolsz. De valojaban ez
nem is erdekes. Ugyanis mikozben befolyasolni akarod a mas dimenziokat,
es csatangolni akarsz a parhuzamos dimenziok kozott, kozben olyan
feltetelezeseket teszel, hogy az nem hat vissza az ismert dimenziokra.
Valojaban nem tisztaztad meg elvileg sem, hogy milyen jelleguek lennenek
ezek a hatasok, es ellenhatasok, amelyek az ismert, es nem ismert
dimenziok kozott fellephetnek, vagy ezeknek van-e valami koze a
valosaghoz, igy az egesz felteves semmivel nem visz kozelebb az
idoutazashoz.

Egyebkent ezt a dimenzionalis gondolati jatekot eloszor tudtommal Platon
jatszotta. O a vilag megismerhetosegerol filozofalt. Felvetette azt a
lehetoseget, hogy a mi vilagunk, egy tobb dimenzios vilagnak csupan egy
vetulete, es emiatt eselyunk sincs a vilag teljes megismeresre. Ezt a
magyarazatot szerintem sokan felreertelmeztek, tuldimenzionaltak, es
ezert neveztek Platont idealistanak. Szerintem egy ilyen gondolati
feltetelezesbol nem lehet egy teljes vilagnezetre kovetkeztetni. Ennek
az is ellentmond, hogy Platon egyebkent mindenutt tanitomestere,
Szokratesz analitikus, tudomanyos modszereit koveti vizsgalodasaiban.
Szokratesz eliteltetese nyilvanvaloan elriasztotta Platont attol, hogy
vilagnezeti kerdeseket melyebben feszegessen.

VAti-nak:
Es ha mar a filozofia belekeveredett a tudomanyba, meg a kauzalitas
temajahoz is tennek egy megjegyzest. Aki az ok-okozati ervelest tagadja,
az csak akkor allithat a vilagrol barmilyen egeszen egyszeru dolgot is,
ha kovetkezetlen. Ugyanis minden egyes allitas, minden egyes gondolat,
vagy mondat ok-okozati osszefuggeseket takar. Ezektol csak akkor
lehetunk mentesek, ha semmit sem gondolkodunk semmirol. Masfelol viszont
valoban azt lathatjuk, hogy az emberek nem kepesek tokeletesen logikusan
gondolkodni, es allandoan hibaznak, es kovetkezetlenek. Gondolkodas
helyett gyakran eloiteleteikre bizzak magukat. De az is nagyon jol
lathato, hogy ezek a kovetkezetlensegek megbosszuljak magukat, es
allandoan kudarchoz, tevutra, es zsakutcaba vezetnek. Ezert a
tokeletesen logikus gondolkodas ugyanolyan idealizalt elkepzeles, mint a
tokeletesen megismerheto vilag feltetelezese. Ugyanakkor ezen az alapon
nem lehet kijelenteni azt, hogy a vilag egyaltalan nem megismerheto,
vagy azt hogy logikus gondolkodas nelkul is lehetseges ertelmes emberi
elet. A logika emberlepteku fogalom. A vilag ugy mukodik, ahogy neki
tetszik, nincs beleszolasunk, viszont mi, emberek megprobaljuk logikusan
megmagyarazni mukodeset. Ha serul a kauzalitas, akkor csak a sajat
logikank kovetkezetlenseget okolhatjuk, a vilagnak ehhez nem sok koze
van. De ez nem azt jelenti, hogy el kellene vetni a logikat, hanem csak
azt, hogy ki kell koszorulni a kauzalitast serto csorbat egy masik
logikus gondolattal.

A fenysebesseg feletti sebessegek, mint mar korabban is elemezgettem,
nem feltetlenul sertik a kauzalitast, mivel a latszolagos negativ
idolefolyasu esemenyek terszeruek maradnak, es a terszeru esemenyek
kozott nem all fenn fenysebesseg, vagy az alatti egymasra hatas
lehetosege a nagy tavolsag miatt. (Csak azert hasznaltam a latszolagos
jelzot, mert az ilyen esemenyek szuksegkeppen egyidejuek valamely
koordinata rendszerben, amely koordinata rendszerben feltehetoleg jobban
vizsgalhatoak lesznek ezek a jelensegek.)

Bocs a filozofalasert, udv: Takacs Feri
+ - valasztasi statisztika 3. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kezdek a szamokba belefaradni. Varom az uj otleteket. 

	Tegnap ota megcsinaltam a lotyogtetest. Vagyis van egy orszagos atlag.
Monjuk az SZDSZ szavazok 11%-a a Fideszre, 89%-a az MSZP-re szavazott a masodik
forduloban. Azok kozul akik az elso forduloban a KDNP-re szavaztak 60% a
Fideszre 40% az MSZP-re szavazott a masodik forduloban.  stb.
	A lotyogtetes annyit jelent, hogy az illesztes soran megengedem, hogy az
egyes korzetekben 1-2 %-al elterjen ez az ertek az orszagos atlagtol. Peldaul
az egyik helyen 90 % SZDSZ-es szavazo szavazott az MSZPre, es 42% KDNP-s, 
a masik helyen 88%, es 39%, stb.
	
	Ez esetben 78 korzetet vettem figyelembe. 20-at kiirtottam.
Az elhagyassal tenyleg baj lehet. pl. ha A es B kozott semmi osszefugges
nincs. De elhagyok adatokat, akkor bizony barmit megkaphatok. pl legyenek a
meresi adatok az alabbiak;
 | A                                             
 |            *                                  
 |     *              *      *                     
 |               *                               
 |                                              
 |           *           *                        
 |    *           *                               
 |              *           *                     
 |                                              
>----------------------------------------- B

Ugye, hogy nem nagyon van kapcsolat kozottuk. De hagyjunk csak el 3 pontot.

 | A                                             
 |                                              
 |                    *      *                     
 |               *                               
 |                                              
 |           *           *                        
 |    *           *                               
 |              *                                
 |                                              
>----------------------------------------- B

Ugy latszik mintha aranyosak lennenek, azaz linearis kapcsolat van kozottuk.
Most hagyjunk el masik harmat.

 | A                                             
 |            *                                  
 |     *                                  
 |               *                               
 |                                              
 |           *           *                        
 |                *                               
 |              *           *                     
 |                                              
>----------------------------------------- B

Most meg ugytunik mintha forditott aranyossag lenne kozottuk. Vagy egy
negativ meredeksegu egyenes.

	No mindegy. Ekkor azt kaptam, hogy
k=0.55
m=0.60
f=0.99
s=0.12
	A chi2-t eredetileg 1011 volt. Lotyogtetes utan 245. Persze ha
tulsagosan szabadra hagyon a lotyogest, akkor a chi2 lemehet akar 2-re is.

MAS.
	Nezegettem a kisgazdakat. 45 FKgP jelolt versenyzett a masodik
forduloban. 44 helyen MSZP-s is. 21 SZDSZ-es, 19 Fideszes, 5 MDF, 13 MIEP, stb.
	Sajnos osszesen 8 olyan korzet volt csak, ahol csak ket jelolt volt a
masodik forduloban, FKgP es MSZP. Ez nagyon keves. Erre nem lehet 4 parametert
illeszteni. 
	Azert megprobalok valamit tenni, de nehez. Vannak esetleg otleteitek?

Horvath Pista
+ - valasztasi statisztika 4. (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Meg valami. A tegnapi 30 korzet teruleti eloszlasa nem mutatott semmi
jellegzetesseget. 12 megyeben oszlottak el. Az eltunt megyek ossze vissza
voltak. pl Hajdu, Nograd, Zala, Komarom, Szolnok.
	A mai 78 korzet is lefedte az orszagot. Egyetlen megye sem hianyzott.
Vagyis nem azert vannak rossz fitjeink, mert az orszag egyes teruletein
maskepp szavaznanak a szavazok.

Horvath Pista
+ - FFT pontossaga (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

FFT pontossaga:

A Numerical Recipes-ben egyreszt van egy jo nagy fejezet az FFT-rol,
konvolucio- es korrelacioszamitasrol, illetve egy rovid fejezet a
tetszoleges pontossagu aritmetikakrol. Itt megtalalhato egy FFT-n
alapulo szorzorutin, es a konyv megad egy formulat, hogy milyen
pontossagu transzformaciora van szukseg, adott szammeret eseten:

  16 + log2(N) + few * log2(log2(N)) < bits

ahol N a szorzando (egesz) szam jegyeinek szama 256-os szamrendszerben,
a "bits" pedig a mantissza-bitek szama a transzformacioban hasznalt
lebego pontos szamokban. A "few" faktorra nem ad meg erteket, de
visszafele becsulve 2-3 jo lesz. Az egyszeres pontossagu szamok 24 bit-
et hasznalnak a mantisszara, a dupla pontossaguak 53-at, tehat a szimp-
la pontossaguakkal nem sokra lehet jutni, de a dupla pontossaguakkal 
egy millio N jegyig is el lehet menni.

Pupak
+ - heti 20 ora munka (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

BFS irja:
>> de elfelejted, hogy oseink kozossegben eltek, ahol munkamegosztas volt.
>> Ja, es lehet hogy "kicsit" gyakorlottabbak voltak ezekben a
>> munkakban mint mi.
> Gondoltam erre, de arra spekulaltam, hogy a mi fejlettebb technologiank
> az ugyesseg hianyat kb. kompenzalja. Pl. egy acelbalta joval
> hatekonyabb egy ko, de talan egy bronzbaltanal is, egy modern satrat
> sokkal konyebb felhuzni, mint egy kunyhot epiteni, konyebb egy
> konzervet felbontani, mint egy nyulat megfogni stb :-)).

Viszont egy kobaltat sokkal konnyebben elo lehet allitani, mint egy
acelt es ez ervenyes a sator es a konzerv esetere is. Tehat legyen egy
nyulfogas pl. 3 ora, ezzel szemben egy konzerv kinyitasa kb. fel perc,
viszont hogy egy konzervet fel perc alatt ki lehessen nyitni, szukseg
van viszonylag fejlett mezogazdasagra, elelmiszeriparra, fembanyaszatra
es femfeldolgozasra, adminisztrativ szferara, marketingre, uzletekre,
szallitas megoldasara  stb. stb., sot, ha a dolgok gyokereig akarunk
eljutni, akkor ide kell sorolnunk az energetikai ipart is.
A "kokorszaki szaki"-nak elegendo volt az elelem, valami minimalis
ruhazat es lakohely. Ezek biztositasara IMHO relative keves ido eleg
volt. A mai emberiseg tulnyomo resze olyan szferakban dolgozik, amelyek
vagy abszolut nem termelok (oktatas, egeszsegugy, bankok-penzintezetek,
kommunikacio, media, allamigazgatas stb.) vagy olyan dolgokat termelnek,
amire az osembernek nem volt szuksege (elektronika, energiaipar,
gepgyarak es folytathatnam).  
En ugy gondolom, hogy a mostani igenyeinknek megfelelo korulmenyek
biztositasahoz termeszetesen nem elegendo a heti 20 ora (sot sajnos
tobbnyire a 40 sem :-( ), de az igenytelen osembernek meg az o
kezdetleges eszkozeivel is eleg lehetett.

Udvozlettel

Kalman from Revkomarom
+ - Kettos ustokosbecsapodas a Napba! (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Szenzacios felvetelsorozatot rogzitett a SOHO junius 1-2-an. Ket fenyes
ustokos Napba valo becsapodasat sikerult megorokitenie, majd pedig az
ezek nyoman bekovetkezo ket latvanyos napkitorest is. A felvetelsorozat
MOV es MPG formatumban par napja megtalalhato a NASA lapjain, azonban, hogy
megkonnyitsuk a bennuk valo "gyonyorkodest", elkeszitettuk animalt GIF
valtozatat, igy egyszeru, "fapados" bongeszokben is megszemlelheto
(kulonfele plugin-ek letoltese nelkul). Lapozzatok a Magyar Csillagaszati
Egyesulet honlapjara (http://www.mcse.hu), ahonnan minden ertelemszeru! ;-)

                                                                  Tepi
+ - sikgomboc (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Kedves Marianna,

Programot emlitesz, ebbol ugy gondolom, hogy szoftvert irsz.  Eloszor is
nezd meg a Graphics Gems [1..5] konyveket, pontosan emlekszem, hogy van
bennuk gombok, sikok, korok metszepontjarol szolo szegmens. Azon kivul,
szerintem, at kellene gondolni, hogy a sikok es gombocok lehetseges
kombinacioi kozul melyek a legvaloszinubbek (pl.  milyen valoszinuseggel
3 gomboc, milyen valoszinuseggel 2 gomboc es egy sik, satobbi). Azt is
tudni kellene, hogy mi az elfajulo es trivialis megoldasok valoszinusege
a "rendes" (azaz geometriailag is tisztesseges megoldasra vezeto) 
esetekhez kepest. Peldaul ha az esetek 90 szazelakaban harom gombod
lenne, s azok az esetek 90 szalekaban nem is erintkeznek egymassal, akkor
mas strategia javallato, mintha altalaban ket olelkezo gombot vagsz at
egy sikkal, es igy tovabb. Ha a valodi megoldasra vezeto esetek szama
kicsi, azaz az esetek donto resze egyszeru megfontolassal kizarhato (ezek
a trivialis megoldasok), akkor a kerdes sokkal inkabb technikai, mint
akademikus (mely esetben zart alaku megoldast szokas keresni, mar
amennyiben az a kurrens egyenletek fokszamai miatt egyaltalan
lehetseges). Ha a nem-trivialis megoldasra vezeto esetek szama viszonylag
kicsi, akkor okollel-kapalaccsal bizostan neki lehet menni a problemanak
es valamilyen extremum-elven keresni a metszespontokat. Milyen
pontossaggal kell a metszespont es mennyi ideje van erre az
algoritmusnak? -- gabor
+ - gombok metszete (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Adva vannak
> gombok: (x-a)^2+(y-b)^2+(z-c)^2=r^2 es
> sikok: ax+by+cz=d
> Lehet harom gomb, harom sik, ket gomb egy sik, vagy ket sik egy gomb.
> Hogyan lehetne a metszopontot kiszamolni?

Gondolom, azzal nem mondok ujat, hogy az analitikus geometriaban
az objektumok egyenleteibol osszerakott egyenletrendszer megoldasa
adja a metszetet. Ahogy e fenti feladatot elnezem, altalaban ket pont lesz
a megoldas. Harom db, legfeljebb masodfoku egyenlet, harom ismeretlen,
meg kezzel sem lehet tul nagy gond.

Tisztelettel
Csussz

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS