Hollosi Information eXchange /HIX/
HIX TUDOMANY 635
Copyright (C) HIX
1999-01-05
Új cikk beküldése (a cikk tartalma az író felelőssége)
Megrendelés Lemondás
1 Re. MI (mind)  56 sor     (cikkei)
2 katalizator (mind)  27 sor     (cikkei)
3 Re: MI (mind)  79 sor     (cikkei)
4 *** HIX TUDOMANY *** #632 (mind)  89 sor     (cikkei)
5 fenysebessegmeres (mind)  67 sor     (cikkei)
6 Re: MI (mind)  70 sor     (cikkei)

+ - Re. MI (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hello!

Varga Attila > levelere valaszolva
>>1. a sajat maga allitotta szempontok alapjan   !!!
>.... es honnan tudja, hogy milyen szempontokat "jo" felallitani?

Adatta'rha'zra, statisztikara gondoltam. Tobbszor megtortent esemenyeket 
vizsgalsz, es azok elozmenyeit. Az elozmenyekrol harom dolog derulhet
ki: vagy elosegitik az adott esemenyt, vagy gatoljak, vagy kozombosek.
(pl.: legyegyszerubb esetben milyen tavolsagra lehet megkozeliteni
szembol az ellenfel gyalogjait anelkul, hogy lenyakazna. Az eredmenyt 
tudjuk.)

>2. kiertekeli a merkozeseket,
... a pontrendszert az ujjabol szopja?

Mint irtam, nem vagyok sakkozo. Altalaban a dolgokat tobb iranybol 
megkozelitve is eljuthatunk ugyanarra az eredmenyre, ugy gondolom 
tehat, tulzas lenne azt allitani, hogy csak egyfelekeppen 
-pontrendszer alapjan- lehet a merkozeseket kiertekelni (elemezni,
vizsgalni,...).

>>3. es ezekbol kovetkezteteseket von le   !!! ,
>>4. majd azokat kesobb hasznalja   !!!
>igen, ezek mar most is mukodnek.
OK.

>>kovetkezik.
>>Hogy ez utan hova fejlodhet meg, nem tudom, nehany dolog azert
>>mindenesetre megmarad az embereknek: erzelmek, intuicio, stb.
>Az erzelmek csupa agykemia, nem olyan, amit intelligencianak
>gondolsz. Minden dolog, ami az embereket barmire is motivalja,
>...
>a tudomanyban is. Amikor mar eleg sok semat ismerunk ahhoz hogy
>magunk se tudjuk attekinteni).

Kicsit tulszaladtal: kovetkezik, _pont_, _uj bekezdes_, uj mondat.
Ertelmezem:
Erzelmek, intuicio, stb. megmarad az embereknek. Tehat nem 
gondolom, hogy a M.I. bekebelezne ezeket, ellenkezoleg,
ugy gondolom sohasem fogja.

>A kiindulas szerintem is jo.
>Az erveles nem.
Elozo levelemben nem erveltem, csak megprobaltam bemutatni, hogy
en mit tekintenek olyan szamitastechnikai eredmenynek, amit nyugodt 
szivvel sorolnek a M.I. kategoriaba.

>Intellignecia nincs.
Igy igaz. Intellignecia nincs.
Intelligencia van. Az emberek nem alkotnak olyan fogalmat,
amit azutan nem tudnak ertelmezni.

>udv: VAti
Udv.
Lacek
+ - katalizator (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Hi!
Ugy TIPPelem, hogy inkabb a TUDOMANYba valo a
kerdesem, mint az AUTOba:
A katalizatort (AUTO) 'me'rgezi' az olom.(Meg
a nehezfemek.) Ugy latszik, azonban lennie kell
valamife'le ontisztulasnak is, mert az eloiras
nem a teljesen_olommentes_benzinrol szol, hanem
meg van engedve egy bizonyos szazalek olom. Gya-
nitom, ez alatt me'g nem irreverzibilis a me'rge-
ze's, (fel tud izzani a katalizator annyira, hogy 
az olom(-vegyulet) elparologjon. (Vegyeszek figyel-
meztessenek, ha nem egeszen igy van!)
Ezekutan a kerdeseim: 
1./Milyen katalizatorme'rgek vannak az olmon kivul?  
2./A molibden (molibdendiszulfidos olajadalek!)
   katalizatorme'reg-e? Csokkenti-e a katalizator
   elettartamat az olajbol az egesterbe juto kis-
   mennyisegu molibdenvegyulet?
(A kerdesem indoka: Az osszes altalam kiprobalt
 elonyosnek reklamozott olajadalek kozul egyedul
 egy 'GLEITMO' fedonevu szmotyi hasznalata utan
 ereztem hatast, de attol aztan hatarozottan meg-
 fickosodott a motor. Ha ez megengedhetetlen rek-
 lamot testesit meg, ke'rem a moderatort, csilla-
 gozza ki az aposztrofalt terme'k neve't!)
 Esetleg_valaszolo_illetekes_vegyesznek koszonet!
                            Udv:HFeri
+ - Re: MI (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Felado :  [Hungary]
[snitt]
>Ezzel szemben kepzeljunk el egy szamitogepet, amelybe csak a sakk
>_alapszabalyait_ programozzak be: tabla felepitese, jatek celja, a
>babukkal igy es igy kell lepni, utni, stb. A gep szamitasi kepessege
>legyen a Deep Blue-eval egyezo. Leul ele Kaszparov, es persze
>agyba-fobe veri. A gep az egyes jatekok utan :
>
>1. a sajat maga allitotta szempontok alapjan   !!!

... es honnan tudja, hogy milyen szempontokat "jo" felallitani?

>2. kiertekeli a merkozeseket,

... a pontrendszert az ujjabol szopja?

>3. es ezekbol kovetkezteteseket von le   !!! ,
>4. majd azokat kesobb hasznalja   !!!

igen, ezek mar most is mukodnek.
>
>Kelloen sok es valtozatos jatek utan a gep a szamitasi kepesseget,
>es a __sajat__ strategiajat kovetve megveri Kaszparovot.
>Intelligensnek tekintheto?
>_Igen_ !!!
>Mesterseges?
>_Igen_ !!!
[snitt]
>
>Ez utan jon, hogy a gep az adott szabalyok alapjan -es a tanulasi ido
>utan- kepes legyen ilyen szinten jatszani barmilyen logikai jatekot
>(pl.:go),
>kartyajatekot (pl.:ulti); majd az elet barmely teruletenek strategiai
>resze
>kovetkezik.
>Hogy ez utan hova fejlodhet meg, nem tudom, nehany dolog azert
>mindenesetre megmarad az embereknek: erzelmek, intuicio, stb.

Az erzelmek csupa agykemia, nem olyan, amit intelligencianak
gondolsz. Minden dolog, ami az embereket barmire is motivalja,
nem intelligencia hanem biologiailag beprogramozott kesztetes,
semmiben nem kulonbozik attol, ahogy bizonyos ingerek hatasara
hatasara pl. az ember akaratlanul is levegot vesz.
A csupasz intelligencia, (ha letezne ilyen!) nem tenne semmit,
hallgatna mint a sir, es nem vonna le semmibol semmilyen
kovetkeztetest. (Lem Solarisaban az a bolygonyi trutymo?) 
Ami cselekvesre kesztet, az az allati oszton. 
Az "akarat" egy fikcio.

Az intuicio olyan kovetkeztetes, ami tul bonyolult
ahhoz, hogy az emberi intelligencia belassa rola, hogy
ez is csak kovetkeztetes.
Jellemzoen nagymesteri szint korul van szerepe (nemcsak sakkban,
a tudomanyban is. Amikor mar eleg sok semat ismerunk ahhoz hogy
magunk se tudjuk attekinteni).
>
>Szerintem az MI-t az elobbi 4 pontra epitett tanulasi folyamat korul
>kellene keresni.

A kiindulas szerintem is jo.
Az erveles nem.

Intellignecia nincs.
Viselkedes van. A viselkedest lehet objektive tanulmanyozni
es merni, az intelligenciat nem. Az fikcio.

Vizsgaljuk az egyes rendszerek viselkedeset. Ha ugy viselkedik
ahogy _szerintunk_ egy intelligens rendszernek viselkednie
kell, akkor intelligens, es ez korrekt modon bizonyithato.
Minden egyeb csak kodos filozofalgatas.

>Furcsa modon azt tekintjuk intelligencianak, ami a sajat
>intelligenciankkal
>felmerheto, elkepzelheto.

Ez az! telitalalat.

udv: VAti
>
+ - *** HIX TUDOMANY *** #632 (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

> Ui.: Nem tanultam MI-t. Kerlek Zoltan, meseld el mi az a DA meg NDA.

En sem, az automatakkal stringfeldolgozas urugyen kerultem
kapcsolatba.
Azert megprobalom leirni, amit megertettem a dologbol :-)

Tulajdonkeppen nem DA es NDA, hanem DFA es NFA, Deterministic Finite 
Automata es Nondeterministic Finite Automata.

Egyszeru DFA:
Allapotok halmazat a lehetseges allapotatmenetek kotik ossze 
(iranyitott graf). Az automata mindig egy meghatarozott allapotban 
van. A bemeneten olvasott szimbolum hatasara egy allapotatmenetet 
hajt vegre (azaz a graf egyik csucsarol egy masikra megy egy elen). 

Stochasztikus DFA:
Ugyanaz, mint az elobb, de hogy az egy csucsbol kiindulo elek kozul
melyiket valasztja, az nem csak a bemeneti szimbolumtol, hanem egy
valamilyen valoszinusegi ertektol is fugg.

Valtozo strukturaju (es meg esetleg sztochasztikus is) DFA:
Ugyanaz, mint a fenti ketto, azzal a kulonbseggel, hogy minden
atmenetkor az allapotatmenet matrix (azaz maga a graf) modositasra 
kerul, azaz az automata sajat magat atprogramozza. Ha sztochasztikus,
akkor az atprogramozas is az lesz, azaz a struktura veletlenszeruen 
valtozik (bizonyos szabalyok alapjan persze).

Az NFA a fentiektol nem a sztochasztikussagban kulonbozik (amit ez a
sztochasztikus DFA letebol kovetkezik). Attol nem determinisztikus,
hogy egyszerre tetszolegesen sok allapotban lehet (persze nem tobben, 
mint ahany allapota osszesen van). Azaz mig a DFA eseten az egy
csomopontbol kivezeto eleken egy bemeneti szimbolum csak egyszer
szerepelhet (de egy elen ezzel szemben tobb is lehet) az NFA eseten
tobb el is viselheti ugyanazt a szimbolumot. Ha az automata ebben az
allapotban pont ezt a bizonyos szimbolumot kapja, akkor egyszerre tobb 
allapotba kerul, amik mind kulon eletet elnek ezentul.

Ezt megfejelve a sztochasztikussaggal es az onmaga atprogramozasaval
eleg erdekes szerkezetet lehet kapni :-)

Mas:

 > agyba-fobe veri. A gep az egyes jatekok utan :
 > 
 > 1. a sajat maga allitotta szempontok alapjan   !!! 

Ezt hogy erted ? Hogy allit fel a gep szempontokat ? Legfeljebb
kiertekel egy fuggvenyt es arra optimalizal. A fuggvenyt, vagy azt az
algoritmust, hogy a fuggvenyt hogy kell generalni, mi adjuk.
Azt, hogy mi az, hogy optimalizalas, mi mondjuk meg. A gepnek
nincsenek szempontjai, celjai, stb. Algoritmusai vannak, amiket mi
irtunk neki elo.
 
 > 2. kiertekeli a merkozeseket,
 > 3. es ezekbol kovetkezteteseket von le   !!! , 
 
Nem, csak lefuttat algoritmusokat, amiket mi irtunk es azok eredmenyet 
felhasznalja. 
 
 > 4. majd azokat kesobb hasznalja   !!!
 > 
 > Kelloen sok es valtozatos jatek utan a gep a szamitasi kepesseget,
 > es a __sajat__ strategiajat kovetve megveri Kaszparovot.

Pontosabban egy anti-Kaszparov strategiaval. Lehet, hogy ezek utan egy 
6 eves gyerek elveri mint a ketfeneku dobot, mert olyasmiket csinal,
amit Kaszparov soha nem csinalna (pl. egbekialto hulyesegeket) es a
gep ilyen helyzethez hasonlot meg soha nem latott tehat nincsenek
strategiai ellene. Nem intelligens, csak tanulni tud - nem ugyanaz.
 
 > Intelligensnek tekintheto?
 > _Igen_ !!!
 
Szerintem semmikepp sem. Nagyon ugyes sakkozogep, de nem intelligens
(az en ertelmezesem szerint - meg mindig nem tudjuk, hogy *mi* az
intelligencia).

 > Mesterseges?
 > _Igen_ !!!
 > Emberszeru lesz? Ezt hogyan erted?
 > Viselkedeset tekintve igen, tanul. Formajat tekintve... ezt hagyjuk.
 > Megvalosithato?
 > Csak ido kerdese. Nem is olyan tavoli jovoben.

Hogyne, tanulo algoritmusok vannak. Mindazonaltal, egy tanulo
algoritmus a Turing teszten nem igazan menne at, mert nem tudna
tanulni a kerdesekbol, szerintem.

Zoltan
+ - fenysebessegmeres (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

Sziasztok !

Koszonom a targybeli valaszokat.

  Gyula  valasza reven
bekattant, hogy a fenykabelek szakadasi helyenek
vizsgalatara mar evekkel ezelott kifejlesztettek muszereket,
melyek meter pontossaggal hatarozzak meg a szakadas,
vagy a hibas csatlakozas helyet, tehat  nanosecundum
koruli pontossaggal merik a visszaverodes idejet. 

Koszonom Takacs Feri reszletes valaszat.

Tudom, hogy talan abszurdnak tunik megkerdojelezni 
bizonyos regen elfogadott tenyeket, melyekbol szamos
beigazolodott kovetkeztetest vontak le azota igen tekintelyes
emberek, dehat a ketelkedes, ha masra nem is - arra jo, hogy olykor
felelevenitsunk tudomanytorteneti esemenyeket, illetve olyan modellek
bukkanjanak fel, melyek szinezhetik a palettat.

Jo lenne, ha tovabbi adalekokat talalnank ehhez az
ugy tunik - folyton elokerulo temahoz.

Ugy hiszem a fenysebesseg fuggetlensege, abszolut volta
minden laikus, es minden ujszulott szamara ujra meg ujra 
bizonyos nyugtalansagot okoz, mert rendkivul nehez elfogadni valamit
ugy, hogy indoklas helyett mindossze csak tapasztalatokra hivatkozhatunk. 
A modern fizika bovelkedik ugyan a felderitett, leirhato, 
s megis megmagyarazatlan jelensegekben, de ha mar a fenynel - 
a kalyhanal feladjuk a magyarazat lehetoseget, akkor 
sokan hatat forditanak a kalyhanak, s csak  kevesbe intelligens
testreszuk melegitesere hasznaljak.:)

Jo lenne talalni olyan modelleket, melyek elkepzelhetove is teszik 
valamelyest a feny megfoghatatlan tulajdonsagait.

Meg maga Maxwell is bizonyos kozeg hullamanak tekintette
a fenyt.
Hogy e kepzelt kozeghez kepest az anyagi testek mozgasa nem 
mutathato ki, az csak kesobb derult ki.
Erdekes, hogy Hawking ugy osszegzi az eterrel kapcsolatos
kutatasok eredmenyeit: szugsegtelenne valt az eter feltetelezese.
Tehat nem allitja, hogy nincs, hanem - a fizika szamara
felesleges.

Egy paradoxonnak tuno gondolatomat is atadom
szakertesre:

Gomb alaku fenyforras iranyaban haladva a feny nyomasa 
nagyobbnak talaltatik, mint a fenyforrastol tavolodva, 
hiszen a Doppler-effektussal magyarazhatoan a frekvencia 
lecsokken amint a fenyforras mellett elhaladok es 
tavolodom tole.

Ebbol az is kellene kovetkezzen, hogy a fenyforrasbol kilepo
fotonok az egyik oldalon nagyobb frekvenciajuk reven
nagyobb impulzusokat adnak at maganak a fenyforrasnak is, 
mint a voroseltolodasos oldalon.
Ebbol mintha az kovetkezne, hogy a fenyforrasra kiegyensulyozatlan
ero hat mindossze amiatt mert mozgasban vagyok hozza kepest.
Ha allok hozza kepest, akkor nincs okom feltetelezni kiegyenlitetlen 
erot.  

Ez meglehetosen abszurdnak tunik.
Hol lehet hibas a gondolatmenet ?

udv: -geonauta-
+ - Re: MI (mind) VÁLASZ  Feladó: (cikkei)

>Kelloen sok es valtozatos jatek utan a gep a szamitasi kepesseget,
>es a __sajat__ strategiajat kovetve megveri Kaszparovot.
>Intelligensnek tekintheto?
>_Igen_ !!!
>Mesterseges?
>_Igen_ !!!
>Emberszeru lesz? Ezt hogyan erted?
>Viselkedeset tekintve igen, tanul. Formajat tekintve... ezt hagyjuk.
>Megvalosithato?
>Csak ido kerdese. Nem is olyan tavoli jovoben.


HI!

A masik leveled a fo thread-en (amivel maradektalanul egyetertek)
gyakorlatilag ellentmond az intelligenciara adott valaszodnak. 8)

Az emberszeruseget CSAK es KIZAROLAG az intelligenciara ertem.

A latszat ellenere az emberi intelligencia nem kizarolag a tanulni tudas
fuggvenye...
Az emberi kulturkor es a vele szuletett tudas (intragenetikus tudas; egyesek
szerint csak osztonok, de ha lattal mar csecsemot, akkor furcsan sokat tud
8) es legutolso sorban a tanulas (szep szoval: extragenetikus tudas)
hatarozza meg egy egyed intelligenciajat.

Egyebirant jogos a felvetesed, hiszen meg en sem talalkoztam olyan
intelligencia-fogalom definicioval, amely korrekt lett volna (altalanosan,
es nem ANTROPOMORF alapokra helyezve)...

A sakkprogram kicsit elrugaszkodott (bar megvalosithato), de gyorsan lehet
olyan amobat irni, amely megfelel a kriteriumaidnak... (Ha gondolod irhatunk
ilyeneket, es rendezhetunk versenyt 8)

Gondoltad volna, hogy peldaul a beszedhez szukseges 'logikai', 'nyelvi'
szerkezetek bele vannak drotozva az ember fejebe? Neked 'csak' szavakat,
nehany 'feluletes' szabalyt es a kiejtest kell megtanulnod. Persze ez sem
piskota dolog, de az a halozat, amelybe ez a tudas beepul, genetikai
sajatossaga az emberi fajnak... (Mas eloleny marcsak ezert sem fog
beszelni... Kiveve a papagajokat, de az mas teszta. 8)

Velemenyem szerint a gepi intelligencia az valami olyasmi lesz az emberiseg
szamara, mint egy foldre pottyant UFO. (Itt valodi, fuggetlen
intelligenciara gondolok, nem olyanra, amely segiti az embert!) Emiatt nem
nagyon fogjuk eszrevenni... (Vagy, hogy maradjunk az emberszeru
megkozelitesnel: gyorsan kiirt bennunket...)

Erdekes elgondolkodni az utana kovetkezo dolgokon is: az emberiseg az
aggresszivitasaval tudta meghoditani a Foldet. Szerinted el fog/tud viselni
egy nala gyorsabb, okosabb, hibaturobb entitas tomeget? Illetve forditva: az
MI-k ki tudnak-e jonni majd velunk, vagy felszamolnak minket, mint kockazati
tenyezot, vagy rank se bagoznak, mert mi csak az evolucio egyik lepcsofoka
voltunk/vagyunk...

Peldak az emberszeruseg hajhaszasara (az MI jelenlegi eredmenyei):
 - beszedfelismeres (szokatlanul lassan keszultek el a 'ma mar majdnem
hasznalhato' rendszerek),
 - vizualis felismero rendszerek (karakter, arc, stb...),
 - beszed szintezis (furcsa modon ez volt a legelso eredmeny),
 - sakk 'tudas' (nyers ero?),
 - es meg sok ilyen pelda van...

Sajnos azt az emberek nem tekintik intelligencianak, amit pl. egy internetes
router-csoport vegez... Pedig tanul, dont, hibazik... hibazik... hibazik...
8)

Udv!
   TBS

Ui: Az amoba komoly!

AGYKONTROLL ALLAT AUTO AZSIA BUDAPEST CODER DOSZ FELVIDEK FILM FILOZOFIA FORUM GURU HANG HIPHOP HIRDETES HIRMONDO HIXDVD HUDOM HUNGARY JATEK KEP KONYHA KONYV KORNYESZ KUKKER KULTURA LINUX MAGELLAN MAHAL MOBIL MOKA MOZAIK NARANCS NARANCS1 NY NYELV OTTHON OTTHONKA PARA RANDI REJTVENY SCM SPORT SZABAD SZALON TANC TIPP TUDOMANY UK UTAZAS UTLEVEL VITA WEBMESTER WINDOWS