------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Thu, 21 Mar 91 22:48:14 EST Subject: *** FORUM *** #178 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : vizvari@trbilun.bitnet Temakor : sakk es erkolcs Felado : elekgab@descartes.math.purdue.edu Temakor : rendszerszemlelet Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Temakor : rendszerszemlelet= Competitive Advantage of Nations =============================================== Felado : vizvari@trbilun.bitnet Beerkezett: Thu Mar 21 06:16:09 EST 1991 Temakor : sakk es erkolcs - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Mindenki! A sakksportban van egy iratlan erkolcsi szabaly, nevezetesen az, hogy egy vilagbajnoknak ugyanazon szabalyok szerint kell megvedenie eloszor a vilagbajnoksagat, mint amilyenek mellett megszerezte. Valtoztatni csak utana lehet. Ezt annyira szigoruan vettek, hogy 1975-ben Bobby Fishernek ez a vilagbajnoki cimebe kerult. O ugyanis mar cimenek elso megvedesekor mas szabalyok szerint kivant jatszani. Ezt persze nem engedtek neki, ezert nem allt ki es vesztette el a vilagbajnoki cimet. Miert mondom minezt a Forumon? En a kovetkezo allitasbol indulok ki. 1989 nyaran, amikor az EKA (Ellenzeki Kerekasztal) mukodott, mar eldolt, hogy az akkor meg letezo MSzMP el fogja vesziteni a kovetkezo valaszta- sokat. Vagyis az akkori ellenzek megszerezte mar a hatalmat(=vilagbaj- noki cim), ha meg nem is realizalhatta azt. Ezt az allitasomat fenntar- tom annak ellenere, hogy 1989-ben nagyon divatos volt a visszarendezodes remevel fenyegetodzni. Ebbol az allitasbol aztan kovetkezik, hogy a Nemzeti Kerekasztal Targyalasokon az uj vilagbajnok mar arra toreke- dett, hogy a cimenek a megvedese minel konnyebb legyen. Es ebben szep sikereket ert el, beleertve az 1990-es valasztasok utani Orszaggyules alkotmanyozo tevekenyseget is. Miben mas most a helyzet, mint akkor, amikor a gyozelmet kivivtak? 1. A kepviselok kozul 200 listan kerul be a Parlamentbe, ezert vissza sem hivhato. Lattunk jocskan peldat arra, hogy sztarok a hatso ajton osontak fel a szinpadra: Pozsgay, Orban, stb. 2. Megszunt a miniszterek levalthatosaga. Emlekezzunk csak, hogy az elozo Orszaggyules azon a ponton volt, hogy levaltja M.-et, a koernyezetvedelmi minisztert (lam a nevet mar el is felejtettem), aki erre maga lemondott. 3. Gyakorlatilag megszunt a kialkudott nemzetisegi kepviselok helye, ami ellen mi is tiltakoztunk. A hivatkozasi alap az volt, meg a Fidesz reszerol is, hogy a nemzetisegi kepviselok megzavarnak a kialakult part-egyensulyi viszonyokat, azaz, Istenem!, esetleg a partoknak neha meg kellene izzadniuk. 4. Gyakorlatilag lehetetlenne tettek az egykori ellenzek egyik legfon- tosabb fegyverenek ujboli alkalmazasat, a nepszavazast. 5. Minden igeret ellenere nincs kozvetlen elnokvalasztas, ez megmaradt az elit belugye. Mielott folytatnam, teszek egy kis kiterot ide, Torokorszagba. Itt 1989 legnagyobb belpolitikai esemenye az uj elnok megvalasztasa volt. Az uj elnok volt hivatva felvaltani az 1980 junta vezetojet, Evren tabornokot. Az elnokot az alkotmany szerint itt is a parlament valasztja. Jeloltette magat az addigi miniszterelnok, a parlamentben abszolut tobbseggel rendelkezo Turgut Ozal. Lett erre hatalmas ribillio. Miert? Azert, mert igaz, hogy Ozal partja abszolut tobbseget szerzett az utolso parlamenti valasztasokon, de a sokkal kesobb, az elnokvalasztashoz kepest frissiben tartott helyhatosagi valasztasokon ugyanaz a part csak 20 szazalekot szerzett. Leforditva ezt a magyar helyzetre azt mondhatjuk, hogy jelenleg az osszes listas, vagyis a Parlament tobbseget alkoto kepviselok kepviselosege nem legitim, vagyis baj van az egesz Parlament legitimitasaval. Hogy ebben lehet valami, vilagosan mutatja az is, hogy a hozzam eljutott sajtotermekekben megsokasodtak a kepviselok reszerol a valasztasi eredmenyekre valo hivatkozasok. ********* Mas. Atneztem kicsiny opusomat a rendszerSZEMLELETrol. Vegig ezt a szot alkalmaztem es NEM a rendszerELMELETet. A ketto nem ugyanaz. Magam nem vagyok rendszerelmelesz es nem akarok sem a rendszerelmelet, sem a fuzzy elmelet josagarol/nagyszerusegerol vitaba bocsajtkozni. Biraloim figyelmebe ajanlom, hogy en feltettem egy KERDESt, megpedig azert, mert nem ismerem ra a valaszt, es valoban oszinten ERDEKEL, hogy miert rossz a tarsadalomtudomanyokban egy targyat rendszerSZEMLELETtel megkozeliteni. Mit tudtok ajanlani helyette modszerul, ha egy gyakorlati problemat akarunk/kell modellezni? Udv Bela =============================================== Felado : elekgab@descartes.math.purdue.edu Beerkezett: Thu Mar 21 15:02:17 EST 1991 Temakor : rendszerszemlelet - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Korner Janos tegnapi levelerol jutott eszembe 1. Lofti A. Zadeh es Polak a hatvanas evekben publikalta a rendszerelmeletbe valo bevezetest,ami nem olyan rohejes,mint a tisztan elmeleti muvek van benne egy kis lin.prog,controllelmelet,Ljapunov-stabilitas es a Demetrovics fele Bev.Szamtud cimu hantanak egy sztochasztizalt valtozata nyilvan ez Mr Zadeh nagy otlete,uszodaparti konferencia vacsora kedveert szerintem megbocsathato ha kulonben nem veszik komolyan. Bar el tudom kepzelni,hogy konnyebben talalnak szponzort,mint az alacsony dimenzios sokasagok topologiajanak hetvenszer szinvonalasabb muveloi. 2.A magyar rendszerelmelet atyja Kapolyi Laszlo volt.Aki egyebkent sokkal intelligensebb figura volt mint az atlagos gyalogpeniszek abban az idoben de az erkolcsi erzeke alulmulta Al Capone-et. Az egesz maganhulyeseg kicsucsosodasa a Technika tantargy bevezetese es a Muszaki Egyetem nehany langlelku de tokhulye oktatojanak elomenetele volt(Szabo Imre,volt aki a TMB-aspiransoknak eloadast tartott a temabol,vagy reszeg volt,vagy szuletesetol ilyen),ezenkivul minden banyaavataskor elboffentettek a rendszerszemleletu tervezes szot,de szerintem tobb is veszett Mohacsnal, ennel sokkal veszelyesebb dolgokat is csinaltak. 3. Szerintem Varga Janos a "kornyezetvedelmi szakember" van akkora strici mint Kapolyi,raadasul meg butabb is.Igenam,de o ketsegtelenul a kadarizmus ellen- sege volt,sot szemben egyes ujbator pesti ugyvedekkel ot tenyleg vertek ami lehetetlenne teszi,hogy valaki most kuldje el a mamajaba. A jelenseg ugyanaz ,egyesek utanozzak a tudomanyt,komoly pofit vagnak megvakargatjak a pici allukat,publikalnak nehany marginalisnak sem nevezheto tudomanyossagos folyoiratba,de leginkabb a Magyar Nemzetbe irnak kethasabos dorgedelmeket, a kemenyebb fiuk meg tuntetnek is valami arnyasabb helyen mindenesetre a leglenyegesebb : POLITIZALJAK a TUDOMANYT vagy legalabbis a POTTUDOMANYT,ez most konnyebb mint regen,mert nem volt plasztikus ellensegkep ma eleg hivatkozni valamilyen lobbyra,a keresztbetevok tagkonyvere, nagybacsink recski rabsagara,a mezocseresznyeki vegyipari foiskolan eltoltott munkasevekre,ahol a foszer megszervezte az MDF-t,vagy a Kisgarazdapartot. Erre a legjobb pelda az ugynevezett Nagymaros-vita volt ahol mindket oldalon elkepeszto szereny szellemi erok alltak fel (szerintem meg a vizesek turtak kevesbe feltunoen az orrukat,de Meszaros Ferenc ezert esetleg megharagszik) Azt hiszem az lenne a megoldas,hogy ahol a kiraly nem csak pucer,de marmar perverzul exhibicionista,akkor ott el kell kezdeni orditozni. EG =============================================== Felado : pvoros@magnus.acs.ohio-state.edu Beerkezett: Thu Mar 21 18:39:35 EST 1991 Temakor : rendszerszemlelet= Competitive Advantage of Nations - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Vizvari Bela! Elnezest, ha felreerthetoen fogalmaztam a rendszerszemleletet illetoen. A kovetkezoket irtam ti.[kiemelt reszek utolag tolem]: "Sokszor felvetett kifogas (es nem csak Porter konyve e l l e n ) a kozgazdasagtanon belul a dolgok rendszerszemleletu, "kibernetikus" vizsgalata. A gazdasag meg statikusan szemlelve is annyira bonyolult vizsgalatot igenyel (amivel azert magaban is jelentos eredmenyeket ertek el Marshall-tol kezdve Friedman-ig), hogy a rendszerszemleletu megkozelites meg annyira sem szamit "tudomanyosnak", mint a statikus. (A kibernetika eleg nepszeru volt a 50-es evek vegen es a 60-as evekben - otthon a kozgazdasagtannal maradva ld. pl. Liska Tibor Okonosztat-jat -, azota valahogy erosen csokkent a nepszerusege; pedig s z e r i n t e m e l e g e r d e k e s e s i g e r e t e s t e r u l e t , a franya mernokok azert ma is hasznaljak pl. a Systems Control-ban, stb.)" "Igaza van Thurow-nak annak illetoen, hogy reszleteit tekintve lenyegeben semmi uj nincs a Porter-konyvben. Ami szerintem uj benne, az egy s z i n t e z i s l e t r e h o z a s a , e g y u j o s s z e f u g g e s - r e n d s z e r k i k r i s t a l y o s i t a s a ( i l l . a r r a t e t t k i s e r l e t ) , l d . " d i a m o n d " . . . Termeszetesen nem Porter talalta fel a spanyolviaszt pl. az amerikai penzugyi rendszer rovidlatosaganak karos voltarol, vagy az oktatas fontossagat illetoen, stb. A gazdasagi elet "puzzle"- janak darabjait termeszetesen nem o talalta ki (meg). Ezeket azonban kepes volt ugy osszerakni, hogy egy kicsit tobbet lathatunk (az esetleg nem is letezo?) "big picture"-bol." "Az elmelet elorejelzeseit/joslatait illetoen (ld. ujra az evolucio-analogiat Thurow irasaban: "...The closer one looks, however, the less predictive power this theory, like its counterpart in the study of evolution, seems to have. No one viewing Homo sapiens 100,000 years ago would have predicted the species' dominance today. No biologist can say precisely what characteristics caused a species to become extinct, since there is almost always some other species with exactly those characteristics that did not die out...") egy kevesbe fontos megjegyzes, de ez jutott eloszor eszembe. A t t o l m e g , h o g y a z e v o l u c i o - e l m e l e t a l a p j a n n e m l e h e t e t t v o l n a m o n d j u k 1 0 0 e z e r e v v e l e z e l o t t m e g j o s o l n i a H o m o S a p i e n s u r a l k o d o v a v a l a s a t a F o l d o n , n o s e t t o l m e g ( l e g a l a b b i s a z e n s z e m e m b e n ) n e m c s o k k e n a z e v o l u c i o - e l m e l e t h e l y e s s e g e . Ezzel jogosan vetheted fel, hogy egy tudomany annyiban "tudomany", amennyiben igaznak bizonyulo elorejelzesekkel tud elorukkolni. Az elet azonban sajnos nagyon osszetett (legalabbis a vizsgalat egy bizonyos melysegi szintje utan), a valtozok szama tul nagy, maga a rendszer allando valtozasban-mozgasban van. (Vagy ahogy Rejto Jeno mondta a "Szoke ciklon"-ban: A sors olyan, mint egy reszeges szabasz: mikor belevag a szovetbe, meg nem lehet tudni: felolto lesz-e belole vagy nadrag ...)" "Megint csak felvetheto persze az a kerdes, hogy akkor egyaltalan tudomanynak lehet-e tekinteni ezeket a "diszciplinakat" - es pl. a fizika irant messze jobban erdeklodo barataim allandoan bizonygatjak, hogy bizony ennyire-meg-annyira le lehet asni a vilag jelensegeinek a melyere; azt azonban nem tudom elkepzelni (vagy szomoru lenne odaig eljutni?), hogy egyszer majd teljes egzaktsaggal (ld. -> fizikai szintu magyarazat), mondjak majd el, hogy pl. a kecsua (inka) indianoknak miert van "sas"orra, vagy hogy a magyar nepzeneben miert szol ugy a hegedu, ahogy sehol masutt ..." "Mit akarok roviden mondani mindezzel? Azt szeretnem hangsulyozi, hogy maga a vizsgalando targy annyira bonyolult (elovilag/gazdasag), hogy barmilyen elmelet, amely a dolgok gyakorlati szinten ertheto magyarazatara torekszik, onkentelenul elvont, absztrakt - ebben nincs semmi uj. Megfigyeleseket, kiserleteket folytatnak a tudosok/kutatok (vagy laikusok, "for that matter"), fel-felbukkan az osszrakosdi egy-egy ujabb darabja. Megint masok megprobaljak ezeket osszerakosgatni. Egyik a masik nelkul nem lehet meg. Es persze ez nem csak szigoruan veve a kozgaszdasagtanra vonatkozik: ui. a gazdasagi elet jelensegeit mas tarsadalomtudomanyok is vizsgaljak (tobbek kozott a szociologia, pszichologia,stb.) Amik persze megint csak ennek a szerteagazo teruletnek egy mas szemuvegen at torteno vizsgalatat vegzik es idealis esetben ujra ossze lehetne rakni egy meg magasabb komplexitasu "kepet"." Mindezzel azt akartam mondani, hogy (legalabbis az itteni) kozgazdasagtanban (es ezt legkozvetlenebbul tanaraim velemenyen latom, bar az irodalom is leginkabb ezt mutatja) nem tul divatos a rendszerszemlelet; d e n e m a z t , h o g y e z z e l e n s z e m e l y s z e r i n t e g y e t e r t e k . Eppen ellenkezoleg: a Porter-konyv tobbek kozott eppen azert tetszett, mert rendszer-szemleletuen kozeliti meg a vizsgalat targyat. Tokeletesen egyetertunk tehat abban, hogy h o s s z u tavon ez a fajta megkozelites lehet helyes. Inkabb csak irigykedhetek tehat az elmeleti biologusokra, hogy az o teruletuk mar eljutott ide (csakugy, mint az altalam pozitiv peldanak szant mernokok is ...) Magam is csak azt sajnalom, hogy a kozgazdasagtanban feher hollonak szamit egy Porter vagy egy Liska Tibor ... A Te kerdesed tovabbra is all tehat ("...Mi a baj a tarsadalomtudomanyokban a rendszerszemlelettel?") es en sem tudom megvalaszolni, mert magam sem ertem, mi az oka ennek? A masik kerdesedet illetoen ("...A rendszerszemlelet elvetese nem azonos-e a felelotlenseg filozofiai megalapozasaval?"); ismetlem, magam is csak sajnalni tudom a rendszer-szemlelet elveteset. Azt, hogy ez "azonos-e a felelotlenseg filozofiai megalapozasaval?" egy kicsit sarkitott velemenynek erzem, en inkabb ugy gondolom, hogy a dolgok rendszerszemleletu vizsgalatahoz egyreszt a tema igen alapos ismerete, rendkivuli szeleslatokoruseg es intellektus (nem utolsosorban intellektualis batorsag) kell, amivel egyszeruen nem minden "szak"ember rendelkezik. Ez altalanos problema szerintem itt Ameriakaban, ti. a "tul"specializaltsag (es ez valoszinuleg nem csak a kozgazdasagtanban van igy, sajnos). Mindenki a maga szuk teruletevel van lekotve es a megszerzet tudas nem integralodik egy magasabb szinten. Mindebbol azt hiszem kiderul, hogy nem ertek egyet Korner Janos soraival a kerdest illetoen. Hogy "hol vannak a rendszerelmelet eredmenyei, sajatos modszerei?". Itt talan eleg egy pollantast vetni a robotikara vagy a Systems Control teruletre az engineering- en belul - es nyilvan mashol is lehetne szamos eredmenyt felmutatni, hirtelen csak ezek jutottak az eszembe. Nem ertek egyet azzal sem, hogy a rendszerelmelet egyszeruen csak inspiracioval szolgalhat es nem elmelet-alkoto (ld. whiskysuveg). Nekem inkabb ugy tunik, hogy a tudomany olyan, mint egy (ahogy azt az elozo, fent idezett levelemben is irtam) osszerakosdi-jatek --> "puzzle"; amiben egyesek a reszeket talaljak meg, masok (de persze nem feltetlenul masok ...) osszerakosgatjak ezeket, hogy a(z esetleg letezo) bigger picture-t is lathassuk. Persze a puzzle-lal szemben nem csak egy megoldas lehetseges az osszkepet illetoen - es a reszek sem allnak olyan siman ossze, mint a jatekban. De valamifele munkamegosztas egyszeruen csak a feladat nagysaga miatt is kell. Azt, hogy ennek a munkamegosztasi folyamatnak melyik reszet nevezzuk tudomanynak es melyiket nem, az definicio kerdese (ti. mit jelent a "tudomany" szo), de lenezni a ketfele tevekenyseg barmelyiket szerintem helytelen. Igazi tudas megszerzesehez egyik (ti. a reszek kikeresese, analizise) a masik (ti. a reszek osszerakasa) nelkul nem elegendo. Persze mindez csak egy laikus elmefuttatasa, nem vagyok a temanak meg csak tavolrol sem ertoje. Udv, Voros Peter ************************************************************************* Kedves Leirer Laszlo! Az altalad leirt elemzessel az amerikai es a brit gazdasagrol lenyegeben egyetertek; s ha hiszed, ha nem a Porter-konyvben is egy reszben hasonlo leirast talalhatsz az USA (ill. Nagy-Britannia)s hanyatlasarol. Reszleteken lehetne es talan erdemes is lenne vitatkozni - most erre vizsgaim es aztan egy rovid szunidei tavollet miatt nincs idom, ezert elnezest kerek. Csak egy dolog jutott eszembe soraidat olvasva (es ez nem csak a legutobbi leveledre vonatkozik). 1984-ben otthon talalkoztam egy amerikai sraccal, aki 7 honapot toltott akkor itt-ott Europaban; jokat dumaltunk, meg vitatkoztunk (eppen a megfelelo evben mutatta meg nekem Orwell "1984"-et ...), azota is jokat levelezunk. No, a sracnak az a fixa ideaja, hogy Amerikanak a(z igazan sehol sehol sem letezo, "valodi") szocializmusra van szuksege, kuldott is nekem egy 80-100 oldalas tanulmanyt "America: A case for socialism" cimmel, amiben (kizarolag a mainstream sajtobol veve adatait) felallitotta elmeletet a szocializmus felsobbrenduseget illetoen. Konkret tortenelmi peldakepe (figyelem!) a szerinte egyetlen igazi szocialista kiserlet, az 1956-os magyar forradalom (munkastanacsok, stb.) volt! Es persze Orwell ide vonatkozo irasai, "A burmai napok", "Hommage a Catalonia", stb. ((Mellekesen egy trockista partnak tagja a srac)). Nos o a Tiedhez hasonlo adatcsokorral illusztralta az amerikai kapitalizmus arnyoldalait (onala ez "vs. a szocializmus pozitivumai" osszehasonlitasban jott elo); es esmetlem az osszes adatat a mainstream sajtobol szedte --> ami tudvalevoen nem szocialista-baratsagarol/kapitalizmus-ellenessegerol ismert. En nagyon elvezetesnek talaltam az irasat, fokepp azert, mert ellentetben az altalad is emlitett jobboldali/konzervativ gondolkodokkal (pl. "Chicago Boys"), valodi tarsadalmi felelossegerzet sugarzott belole. A javitas szandeka. Kiutkereses. Az altala felvazolt keppel es vegeredmennyel megsem tudtam (es ma sem tudok) egyeterteni, es itt megint csak ket alapkonyvre tudnek utalni (sajnalatosan szegenyes muveltsegemnem koszonhetoen ezek jonnek elo ujra es ujra - ezt csak lustasagomnak tudhatom be ...): Bibo Istvan "Az europai tarsadalomfejlodes ertelme" es Friedrich von Hayek "Constitution of Liberty" (pedig o is csikagoi boj.) Mindezt csak azert irom, hogy Toled is megkerdezhessem: minden elismeresem a Tied, hogy kritikus szemmel nezed az itteni (tarsadalmi, gazdasagi, politikai, stb.) folyamatokat; de nem latom milyen alternativat mutatnal fol az itteni rendszerrel (ill. annak reszmegoldasaival) szemben, azaz van-e p o z i t i v elkepzelesed arrol, hogyan kene a dolgoknak mennie? Ha van, megosztanad-e velunk? Ez mar csak az otthoniak szempontjabol is fontos lehet, ugyanis "mas karan tanul az okos"; ha mar vissza is jon a kapitalizmus otthon, legalabb tanuljunk a tobbiek (pl. Amerika) hibaibol. ((Es csak nagyon csendben teszem hozza: eredmenyeibol is.)) Felreertes ne essek: meg ha esetleg nem is tudsz pozitiv alternativat felvetni, a kritika (a "tukor") attol meg magaban is ertek. Sokszor ugyanis elobb kell a helyes kerdest megtalalni, mint a valaszt ... (if you know what I mean) Udvozlettel Voros Peter ************************************************************************* Kedves Forumozok! Aprilis elejeig sajnos nem fogok tudni valaszolni az (esetleges) hozzaszolasokra, addig is mindenkinek Kellemes Husveti Unnepeket kivanok! V.P.