Szakacs Tamas:

Orulok, hogy szepen beadtad a derekad, es elkezded ujbol felepiteni a szinlatas
 modell koruli gondolatmenetedet. Ez egy kostruktiv dolog.
Persze nemi pszichologusi venaval az ember konnyen atlat azokon a kis indokokon
, amiket felhozol, hogy ugy tessek, mintha mi ertetlen, buta emberek volnank, t
e meg nagy kegyesen adsz meg egy lehetoseget. Hat hogynemondjam nagyon atlatszo
 szerepet jatszol. Ugyogy inkabb azt mondanam, ne jatszadozzal szerepeket, es h
agyd el ezt a sallangot, amivel minket le akarsz szolni, hogy magas tronusodat 
bepozicionaljad a mi sejkelyes videkunkre.:)

No de nezzuk az erdemi reszt:

>Math kekeckedeseinek 'elkerulese ellen' megprobalom nem
>elfelejteni hangsulyozni, mikor mirol van szo. A 
>kovetkezo tipusu megfogalmazasokkal talalkozhattok majd 
>(remelem, ha ujabb fajta kell menet soran, nem felejtem 
>el felvenni a listara...):
>
>A(n) -- (n.) axioma
>H(n) -- (n.) hipotezis
>L(n) -- (n.) lemma
>T(n) -- (n.) tetel
nagyon helyes.

>(Nem biztos, hogy minden esetben kinlodni fogok a 
>sorszamozasokkal es meghatarozasokkal, mert a 
>latszattal ellentetben, Math, nem a formalizmuson mulik 
>valaminek a helyessege...)
nem, de a formalizmus az a modszer, amellyel legegyertelmubben es leghatasosabb
an megragadhato valaminek a helyessege. kulonosen akkor, ha velemenykulonbseg v
an. ugyanis formalizmus nelkul konnyeden elbeszelhetunk egymas mellett. formali
zmus eseteben viszont nagyon nehez.
tehat ahol csak velemenykulonbseget talalunk, ott igenis mindig a fromalizmusho
z ragaszkodok.
a formalizmus egy masik elonye, hogy a hallgatolagos dolgokat explikalja, kimon
dja, es igy megmutatkozik az, hogy van-e ebben kulonbseg. formalizmussal sokkal
 nehezebb valakit ugy meggyozni,h ogy abban hallgatolagos dolgok is vannak, his
zen mindent le kell irni.
Mellesleg a gondolatmenet leirasa szempotnjabol nagyon jol jott, hogy szamozott
 allitasoka hasznaltam, igy kevesbe ertheto felre, egy egy utalas.

namost ezek utan terjunk vissza a kozepere:

>Eloszor is azt kell tisztazni, hogy mit is peldazunk, 
>hiszen ez jelzi, hogy miert _kell_ olyannak lennie a 
>gondolatkiserletnek, amilyet javasoltam.
helyes.

>Termeszetesen hangsulyozni kell, hogy eredetileg is 
>arrol volt szo, hogy a kozolt modell egy transzcendens 
>hipotezis analogiaja lesz, igy tessek vegre elfelejteni 
>mindenfele kiserletre hivatkozast! 
1) kiserletre azert jogos hivatkozni, mert a modell maga kiserletet tartalmaz. 
enarra a kiserletre hivatkozok, amit a modell tartalmaz.
2) elfelejtetted tisztazni, amit igertel. a modell analogia. ok. milyen szempon
tbol analogiaja a transzcendencianak, milyen allitas vizsgalata szempontjabol a
karod analogiakent hozni a modellt? Milyen allitast celzol meg a modelllel? Mi 
T(1) vagy H(1)?

>Csupan arrol lesz szo, hogy a hipotezis alapjan arra
>jutunk-e, hogy igazolhato annak a transzcendensnek a 
>lete, aminek az analogiajat jelenti a modell, vagy sem. 
namost, ha jol ertelmezem, akkor
A(2)="A transzcendencia lete nem igazolhato, (megpedig olyan okokbol, amelyek a
 transzcendencia tulajdonsagaibol es nem a nemletebol fakadnak)"
ezt azert akarod, mert
A(1)="A transzcendencia lete igazolas nelkul is elfogadhato."
a celod.
Namost eloszor iskerdeses, hogy A(2) megalapozza-e A(1)-et, vagy sem.
Pelda P(1): A lathatalan lila egyszarvu IPU lete nem igazolhato, hiszen lathata
tlan.
Tehat az IPU kielegiti A(2)-t es megsem mondod, hogy helyes ra A(1)-et alkalmaz
ni.

>Mert ha a materialis, 5 erzekszerven beleul mozgo 
>modell arra vezet, hogy nem lehet ketseget kizaroan 
>igazolni azon erzekszerv tapasztalatat, amellyel
>valaki nem rendelkezik, akkor bizony ebbol az 
>kovetkezik, hogy a transzcendensnel sem lehet.
Hm tehat egesz konkretan akkor A(2) konkretizalodott. A modellel tehat azt akar
od bizonyitani, hogy:
A(3)="Letezik olyan a mi 5 erzekszervunkon beluli eset, amikor valami nem igazo
lhato (erzekszervi kepesseg hianyaban)"
Tehat ugymond az igazolas inkabb erzekelesi hiany miatt van, es nem a transzcen
dencia nemlete miatt. Namost ha a modelledben ezt bizonyitani tudnad, akkor az 
tenyleg hatasos volna, de nem volna logikailag elegseges. Miert? Nezzunk eloszo
r egy masik allitast:
A(4)="Ha adott valakinek x erzekelesi lehetoseg, akkor barmely olyan modon kozv
etlenul nem erzekelheto valosagot nem tud kielegitoen igazolni".
A(4) nyilvanvaloan hamis, hiszen a tudomanyos igazolast mint igazolast te is el
fogadod, es a tudomany igazoltnak tekint olyan dolgokat, amelyeket kozvetlenul 
nem lehet erzekelni (pl. elemi reszecskek).
Problemas az allitasban a kozvetlen vagy kozvetett erzekeles is. Mert hiszen ez
ek igazabol nem elkulonitheto fogalmak, csak a koznapi hasznalatban, fogalmilag
 nem kulonitheto el aket fogalom.

Amikor valamit "kozvetlenul latok" akkor is anyagokon keresztul jovo fenyt erze
kelek, es a feny a targytol a szememig szamos modon transzformalodik, atalakulh
at, amit az agyam megprobal rekonstrualni.
Peldaul mi az elvi kulonbseg az alabbi esetek kozott?
1) A levegon keresztul latok egy targyat
2) A levegon keresztul egy kis fenyelhajlassallatok egy targyat
3) Delibab effektussallatom a targyat
4) Vizben tukrozodve latom a targyat
5) Wilsonkamraban latom a targyat
Az 5)-os eset es 4-es eset kozott azt hinnenk, oriasi kulonseg van, holott a wi
lson kamraban az elemi reszecske kozvetlenul csepeket kondenzal maga kore es az
t latom, ami nagyjabol ugyanugy atteteles, mint egy tukorkep. Honnantol kozvete
tt es honnantol kozvetlen az erzekeles?

En mar szamos alkalommal hangsulyoztam, hogy ilyen fogalmi kulonbsegtetel nem l
ehet, nincs ra szukseg. Minden esetben erzekelunk valamit, es minden esetben az
 erzekelt dolgok logikai elemzesevel igazolunk valamit,e s ez minden esetben ko
zvetettt, legfeljebb bonyolultabbvagy egyszerubb modon.
Az A(4)-os alltias tehat nem igaz, es fogalmilag is helytelen.
Ez alapjan tisztazatlan, az "ot erzekszerven belul mozgo" kifejezes, a material
is kifejezes, stb.

Az en fogalmaim szerint:
D(1) materialis=szamunkra igazolhatoan letezo alapletezok (tehat nem mas letezo
 tulajdonsagai). Es mivel egyenlore igazoltanot erzekszervunk van,e zert ez jel
enleg es az ember eseteben esetlegesen ot erzekszervet jelent. De ez mar esetle
ges dolog.

D(1) ertelmeben onellentmondas lenne egy igazolhatatlan materialis, mivelnekem 
a belul (az immanencia) maga az igazolhatosag.

Ha te megis olyan kerdest vetsz fel, hogyot erzekszerven beluli materialis lete
zo igazolhatatlan, akkor kerdes, hogy szamodra mit jelent a "belul" fogalma. Mi
 alapjan definialod, hogy valami ot erzekszervi vilagon belul vagy kivul van, h
a ez nem az igazolhatosag?

Itt tehat hianyzik egy alapfogalom definicioja. Mivel az en ertelemzesem az all
itasodat nevetsegesse teszi, ezert szuksegszeru, hogy definiald a "belul" fogal
mat.

Namost terjunk vissza A(4)-re. Azt irod, hogy:
"ebbol az kovetkezik, hogy a transzcendensnel sem lehet."
Tehat itt azt akarod mondani, hogy:
A(5)="A(4)=>A(2)"
Csakhogy itt olyan oltari logikai baklovest kovettel el, hogy szegyelheted maga
d fizikusnak mondani.:)

Ugyanis A(4) ugy szol, hogy "letezik, olyan modell, hogy...." 
Es erre azt mondod, hogy letezik x P(x)=> P(y). Nocsak nocsak. Szoval az a "sem
 lehet" tulsagosan eros. Legfeljebb azt mondhatnad, hogy a transzcendens eseteb
en is erthetove valik. Talan. De igazabol nem valik erthetove sem. Hacsak nem t
isztazzuk, hogy a modellben miert nemlehet igazolni, es hogy ez VALOBAN analog 
a transzcendenciaval, es az ANALOGIA tenyleg logikai parhuzamot es logikai kove
tkezest is maga utan von.

Ehhez nagyon reszletesen tisztazni kellene a modell es az analogia kereteit. Te
hat ezt is kerem meg tovabb boncolgatni. Miben is lesz analog a kifejtett model
l a transzcendenciaval? Esetleg miben nem?

Mondok megint egy peldat:
P(2): Egy masik modellt konstrualok, roppant egyszeru. Ebben a modellben a vak 
mindent gondolkodas nelkul elhisz, amit a latok mondanak. Ebben a modellben nyi
lvan van "csalasi lehetoseg".
A P(2) modell megsem lenne jo analogia, ugye, mert 
hiszen a modell korlatozasai olyan lenyegi dolgokat nem engednek meg a vaknak, 
ami nem realis. En azt allitom, hogy a te modelled is olyanlenyegi korlatozast 
tartalmaz, amimiatt nem tekintheto egy valodi igazolasikiserlet modelljenek.

(Masreszt tulsagosan is hasonlit az egyhaz valodi mukodesehez, es ezert szamodr
a dehonesztalo:)

Vegul pedig definialnod kellene a csalas fogalmat is. Ugyanis arra akars zkilyu
kadni, hogy a modellben lehetseges csalni. A csalas nyilvanvaloan valami olyasm
i, hogy a vak igazoltnak fogad el valamit, es semmi modon nem tudja ellenorizni
, cafolni ezt a hipoteziset, ami pedig nem igaz. Tehat szerintem:
D(2)="Csalas=Ha a vak H(1) hipotezisere igaz, hogy H(!) nem elle

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

> Filozofiarol kicsit keresztyensegre terve annak 
>erdekeben, hogy peldaval szemleltessem, mi is lehet 
>hasonlo helyzet: ha egy profeta a jovore vonatkozo iget 
>kapott (pl. Krisztus szuletesere vonatkozoan), akkor 
> annak bizony nem lelni immanens tenyezojet, csak azt 
>tudni, hogy a profeta ilyen es ilyen 'utasitast' kapott,
> mit is kell hirdetnie. Immanens eszkozokkel annal 
>tovabb lehetetlen latni, hogy a profeta ezt meg azt 
>gondolja -- azt mar nem latni, hogy Istentol kapta az 
>uzenetet (epp ez teszi nehezze a hamis es igaz profeta 
>megkulonbozteteset).

tulajdonkeppen mirol van itt szo? Adott P profeta es adott egy U uzenet, ami me
gjlent a fejeben. Mivel P allitja U-t, ezert az az allitas, hogy:

A(1)="U uzenet P fejeben van"

maris igazolt. Immanens ot erzekszervi uton, szinte kozvetlenul.

Namost nezznk egy masik allitast:

A(2)="U uzenet Istentol valo kinyilatkoztatas altal jelent meg P fejeben"

Hat ezt ugye azt mondod, nehez igazolni. Persze, hogy nehez, hiszen fogalmam si
ncs, mit is akar ez az allitas jelenteni. Mifele letezo ez az Isten, honnan van
nak uzenetei? Szemely? Szemelytelen? Gondolkodik? Hogyan kerulnek at uzenetek I
stentol P fejebe? Stb... Az atkerules, az Isten es a kornyezo fogalmak mind def
inialatlanok. Tehat A(2) egyenlore nemhogy nem ellenorizheto, de nemis ertelems
 allitas, nincsenek definialva a fogalmak.
Amint viszont definialod a dolgokat, mindjart lehetoseget fogsz adni A(1) imman
ens ellenorizhetosegere.

Meg tovabb javul a helyzet, ha U maga is elhangzik. Ha abban is definialt fogal
mak vannak,akkor U is ellenorizheto. U ellenorzese hozzasegithet A(1) ellenorze
sehez is es forditva. A dolgok osszefuggnek, logiikai uton az osszefuggesek fel
tarhatoak, es ez mindig ellenorizhetoseget jelent.

Egyetlen egy esetben nincs ellenorzes, ha nincs osszefugges, azaz vagy nem lete
zik, vagy velunk nem fugg ossze az a bizonyos dolog. Osszessegeben: szamunkra n
em letezik.

> Pl. megfogalmaztam azt, hogy a Lelek altali ihletes 
> kiemelkedo modon es szinten jelenik meg a profetaknal, 
> megpedig ugy, hogy epp a transzcendens hatas miatt nem 
> mutathato ki immanens tenyezo. Igy termeszetesen  >immanens modszerekkel igaz
olni, mint ahogyan ezt Te 
>igenyled, nemcsak nem lehet, hanem logikai bakugras 
>ilyet kivanni.  
a logikai bakogras ott van, hogy az "ihletes" fogalmat nem definialtad. definia
latlan dolgot persze nem lehet elenorizni, de definialatlan dologrol szolo alli
tas nem is szol semmirol.
definiciokeppen megfelel, ha mondasz egy megkulonbozteto ismervet, ami a kivulr
ol iheletest megkulonbozteti a spontan otlettol, kepzelodestol, stb...
Ha nem tudod megkulonboztetni jegyek alapjan akettot, akkor nem kulonboztethete
d meg oket az allitasaidban, mert ertelmetlensegrol beszelsz. Ha meg tudod kulo
nboztetni,meg fogom mondani az ellenorzes modjat.

> profetasag lelke mellett sokkal hetkoznapibb, barmely 
>hivo szamara  is megtapasztalhato hatasokrol is irtam, 
>amikor az Ige szol, es ez  valaki szamara Istennel valo 
>talalkozassa lesz. Vagy meg  egyszerubbet valasztva, 
>amikor megvalosul Jezus igerete, es  Szentlelek 
>emlekeztet az O szavaira.
ismet definalatlan szavak: "talalkozas" "szol". ezek olyan fogalmak, amiket tud
ok ertelemzni, de akkor ellenorizni is tudom, ha te azt mondod, ellenorizhetetl
enek, bizonyara mast ertesz alattuk.

emlekeztetlek, en regota mondtam, hogy az en keretrendszerem a hetkoznapi gondo
lkodas tovabbcsiszolt valtozata, de semmi elrugaszkodottat nem tartalmaz. te ep
pen ezt allitottad az en gondolkodasom elleneben a te gondolkodasodrol. hat ugy
 tunik nem igazan ez a helyzet.:)

egyebkent Zolinak igaza volt abban, hogy az "Isten Lelke" kifejezes nem szerepe
l az idezetekben, es szerintem sem arra vonatkozott, amirol beszeltel.

>Sajnos Neked nem tunt fel, hogy akadt. Egyreszt voltak 
>olyanok, akikrol tenyleg nem tudhatsz, mert ok nalam 
>sokkal bolcsebbek voltak, es mar reg abbahagytak a 
>suketek parbeszedet Math-tal.
na szoval legalabb azt magad is bevallod, hogy bolcsesseged nem eppen a legpeld
aertekubb.:)

Arrol akerdesrol, hogy ki allt ki ki mellett a listan:
Zoli allitasa szerint senki nem irt be a listara a vedelmedben. Ez tuttommal te
ny, es nem cafoltad. Te a listat elhagyokrol es a maganlevelezesedrol irsz, eze
krol Zoli allitasa nem szolt.
Zoli allitasa ezenkivul az ismeretei es az en ismereteim szerint is a leghelyes
ebb allitas es legracionalisabb kovetkeztetes volt.
Te utalsz arra, hogy tudtoddal nem, viszont ez nem ad okot, hogy mindjart butas
agnak mondd Zoli akkori allitasat. Masreszt pedig az erveid mind olyanok, amikk
elnemakarsz nyilvanossagra joni, tehat vegulis nem kivanod cafolni Zoli allitas
at, csupan utalsz ra, hogy cafolhatnad is. Hat ez nemjelent semmit, csak a megt
ett cafolas er valamit, hipotetikus cafolasok nem szamitanak.

Szoval  itt is csurod csavarod a dolgokat, ahelyett,hogy becsuletesen kiallnal 
vgy kiallnatok.

>Mar sokszor megfogalmaztam, most sem fogok mast 
>mondani: amig nem vagytok hajlandok a szinlatas 
>transzcendens modelljerol irtakat tartalmilag kritika 
>ala vonni, es az alapokat venni gorcso ala,
>addig nincs mit vitatkozni a tovabbiakban. 
A nevetseges az, hogy pontosan gorcso ala vettuk, es te vagy az, aki a kritikar
a nem valaszolt. Jonehany levelet fel tudok mutatni, ami kritikat tartalmazott,
 es nem reagaltal, jonehanyat, amire erdemben nem reagalatal,magad mondva, hogy
 "erre nem reagalsz" de azt mar nem, hogy miert ne lenne erdemi a kritika.

Konkretan lasd pl a formalis analizisemet. Tessek csak szepen elovenni, es nem 
csak kovetelozni, hogy mi vegyunk elo valamit.

Kicsit olyan vagy, mint az egyszeri bokszolo, aki dongette a mellet, hogy "na i
de ussetek, ha mertek". Csak eppen azt nem veszed eszre, hogy utottunk es hogy 
mar padlot fogtal. Felugralsz es ugralsz itt enkunk, es ugy teszel, mintha nem 
kaptal volna utest.
No de az ilyen imazzsal a Happy end Kft rajongoin kivul mast nem hatsz meg fiam
..

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>Hiába tiltakozol, nagyon megejtően és a formalizmus 
>mögé bújtatott érveiddel nincs miért foglalkoznom, így 
>csak erre az egy kis momentumra reagálok.
Na itt van az a pont, ahol kaptal egy K.O.-t de ugy teszel, mintha mise tortent
 volna (no persze egy lelkipasztortol ez nem meglepo:).

Nos kerem adva van egy formalis, egeszen szigoru logikaju elemzes tolem pontosa
n arra, amivel kapcsolatban annyira kovetelozol, hogy "na kritizaljunk mar meg"
.. Es erre azt mondod, nem foglalkozol vele, mert "csak ugy minden tovabbi magya
razat nelkul".

Nezd ha valami formalis, akkor abban az a tok jo, hogy:
1) Ha hamis konnyen ramutathato, hogy hol
2) Ha nem erdemben szol hozza, szinten konnyen ramutathato, hogy miert nem.

Mondok egy szep analogias meset:

Adva van ket matematikus, es egy tetel. Az egyik csinal ra egy fromalis bizonyi
tast, amasik erre azt mondja: "Hat nincs igazad, de nem foglalkozom a bizonyita
soddal, mert nem szol hozza a tetelhez erdemben".

Eleg nagy szamarsag, nem?:) Valahogy matematikusok koreben ilyesmit meg nem hal
ottam. Eleg gyanus a dolog, hogy itt tulajdonkeppen arrolvan szo, hogy a formal
iskritika ellenere az eszervek ellenere makacsul ragaszkodsz a hitedhez, es nem
 is mersz es nem is tudsz ervelni.
Na ilyenek utan te ne gyere nekem azzal, hogy ki nem reagalt erdemben a masik g
ondolatmenetere!

>(És örülhetsz, hogy egyáltalán reagálok, mert már 
>sokadszor megmondtam, hogy amíg érdemben nem vagy 
>hajlandó a témával foglalkozni, addig ne is számíts 
>válaszra!)
Hat igen. Ez is a despotizmus egyik formaja. Ha nem tudok ervet mondani, akkor 
 masik erverol leszogezem, hogy nem erdemben szol hozza a dolgokhoz.

A formalis elemzesekben nyilvanvaloan olyan fogalmak jelentek meg, amikrol aker
deskor szolt. Az allitasok kozott logikai elemzes talalhato. Ha valami nem erde
mbeli, akkor nyilvan te egesz egyszeruen nem allitasz valamit. No de kerdes, ho
gy mit nem allitasz, es mit allitasz? Ilyen egyszeru lenne tisztaznod a dolgoka
t, ha valamit felreertettem homalyos, zurzavaros eszmefuttatasaid ellenere.:)

En legalabbi sigy tennek, es nem szalasztanam el, hogy ne mutassak ra arra az a
llitasra, amibol kiindul az en elemzesem, es nem is akarod allitani.

A1="Letezik transzcendencia"

Itt ugyebar alapjaiban foghatnad meg az analizisemet, es valoban igaz volna, ho
gy erdemben nem szol a kerdeskorhoz. Ezzel igazan sziven dofned az elemzesemet,
 ne szalaszd el, ha igy van,e s tenyleg neme rdemben szoltam hozza!:)

>Szóval befogott szemmel követelsz kísérletet egy olyan 
>esetben, aminél épp azt mutattam meg, hogy még ha volna 
>sem lehetne belőle igazolás. Így hiába a szlogen, hogy 
>előbb mutassam be, aztán majd eldöntöd, hogy csalás van-
>e mögötte, mert semmi alapja a kérésnek.
Hat nezd
1) Nem mutattad meg, hogy nemlehetne belole igazolas, ez kerdeses. Szerintem ne
m helyes a megmutatasod, szerinted helyes. Szoval ez interszubjektiven 0.5-0.5
2) Nyilatkozatot tettem arrol, hogy elfogadom igazolasnak. Innentol 1.5-0.5 ide
..
3) Ezen kivul a szoban forgo igazolasi lehetoseg mint lehetoseg nem letezik, ni
ncs a modellel analog tapasztalati igazolasod a transzcendenciara (nincsenek fe
nykepek, latok, akik latnak, es jelentkeznek vizsgalatra, vagy meselnenek arrol
, mit latnak).
Tehat 2.5-0.5 ide.

Persze, ha az elso allitasod igaz lenne, akkor talan visszavonnam a nyilatkozat
omat, es akkor  aharmadik nem szamitana, akkor lehet, hogy 1-0 lenne oda. De az
 analizisem azzal is foglalkozik, hogy meg ebben az esetben sincs meg a logikai
lag helyes utad az A1 
allitasodhoz.

>Akkor lenne alapja, ha valamikor is kijelentettem 
>volna, hogy laborkörülmények között vizsgálható a 
>transzcendens. Csakhogy ezt mindig is tagadtam!
Ennek semmi koze a dologhoz, a modellunkban nem szerepel olyan fogalom, hogy "l
aborkorulmenyek kozott vizsgalhato". Mit jelent ez a fogalom, es hol szerepel e
rre vonatkozoan valmi a modellben?
Fogalmazz pontosabban, mert a pontatlan fogalmazas mellebeszelest rejthet.

>Megpróbáltam egy egyszerű gondolatkísérletben 
>megmutatni, hogy ha hipotetikusan elfogadnád a 
>transzcendens néhány általam felvetett tulajdonságát, 
>akkor annak analógiájára hogyan jutnánk oda, hogy a
>színlátás-modell esetében csődöt mond a módszered, 
>jóllehet ez egy nagyon is immanens kísérletet jelenít 
>meg. 
1) Nem mutttad meg.
2) Melyek ezek a tulajdonsagok?
   a) Lenyegeben csak o van hatassal rank, mi nem nagyon tudjuk befolyasolni
   b) Inkabb egyedi tapasztaaltokat produkal.

Namost a) okat kerdeztem, es nem tudtal errol bovebbet mondani. Nem tudtad megm
ondani, hogy mikeppen lehetseges egyoldalu hatas?
b) Eseteben kerdeses, hogy hogyan lehseges, hogy a valosag leghatalmasabb legje
lentosebb letezoje csak egyedi tapasztalatokat produkal. Nemde az objektum jele
ntosege a hatasaban rejlik, ha egy letezo jelentos, akkor sok hatast produkal, 
ha sok hatast produkal, akkor azok nem szorvanyosak, nem egyediek.

Egyedinek mondhato tapasztalatokat csak egyedi, jelentektelen letezok produkaln
ak.

Egyebkent pedig az egyedi vagy nem egyedi tapasztalatok a modszeremben nincsene
k megkulonboztetve, nem hasznalom ki, hogy a tapasztalatok egyediek, vagy hany 
van beloluk. Ezek csupan fokozati es nem minosegbeli kulonbsegek, nem lehet elv
i kulonbseg forrasa. A modszerem tehat ezen fokozati tulajdonsagon nem fugghet,
 nincs ra elvi ok.
A fokozati kulonbsegrol pedig azt mondhatjuk, ohgy egy letezo annal inkabb egye
di eseteket produkal, minel jelentektelenebb. A transzcendencia tehat, amilyenm
ertekbennehezen igazolhato, annal jelentektelenebb, ha nem igazolhato, akkor pe
dig szamunkra nem letezik, mert nemlehet hatasa rank. A hatas alapjan ugyanis p
ontosan olyan mertekben es ertelemben igazolhato, ami az a hatas.

Vegezetul pedig a neutrino rendelkezik mindet tulajdonsaggal, megis tudomanyosa
n elfogadott fogalom. Ezzel pedig az elgondolasod latvanyosanis megbukott. Ezaz
 eset jelzi, hogy azokbol a tulajdonsagokbol, amiket voltal hajlando kozolni ve
lunk, nemkovetkezikaz akonkluzio, amit mindenkeppen a fejunkba akarsz sulykolni
..

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>Az Altalatok kovetelt 'interszubjektiv transzcendencia' 
>meg nem csoda, hogy Szerintetek fabol vaskarika, leven 
>szerintem is.
Miert is fabol vaskarika?
Letezik egy letezo dolog, ami szamos kulonbozo esetben hatast fejt ki a mi vila
gunkra. 

Namost vanitt egy erdekes kerdes. Ez a transzcendencea:
A) Csak es kizarolag azokra van hatassal, akik ugymond ihletet, latomast, kinyi
latkoztatast kapnak? Es csak ezekkel es az un. ritka csodakkal van hatassal a v
ilagunkra? Vagy
B) Az egesz vilagunkra mindenfele modon rendkivul nagy hatassal van?

A) esetben eeg furcsa dologrol van szo. Egy visoznt bizonyos, hogy ez a transzc
endencia meg ha van is, akkor szamunkra az egyik legjlentektelenebb dolog, hisz
en alig van hatassal a vilagunk egeszere. Mindenesetre a beavatottak kozotti in
terszubjektivitas meg ekkor is elvarhato lenne. Elvegre ha egyletezo kulonbozo 
intelligens erzekelokre van hatassal, akkor abban kell lennie kozos osszefugges
nek, hiszen ugyanazon letezotol ered. namost ezt az osszefuggest az ertelmes le
tezok felismerik, es interszubjektiv tapasztalatokba tudjak gyujteni. ha van tr
anszcendencia!

ha a beavatottak tapasztalatai kozott nincs interszubjektivitas, akkor az nem e
gy kozos letezore utal, hanem empirikusan tartalmasabb (es ugymnd egyszerubb) m
agyarazat az, hogy kulonbozo "foldi" tapasztaaltok altal kivaltott belso elmeny
, ami nem aegy masik valosagbol jon.

ez eleg egyszeru statisztaikai igazsag.

>> A szinvaksag valamifele hianyt jelent a szinlatashoz 
>>kepest, de egyaltalan nem magatol ertodo az, hogy a 
>>kozosseg altal tapasztaltak (interszubjektiv 
>> ismeretek/tenyek) is hianyt 
>> szenvednenek  "transzcendens tapasztalokkal"
>> rendelkezokhoz kepest.
>Sajnos mindketto a Te parositasod, nem az enyem! :-)
>Az altalam adott kapcsolat a kovetkezo volt:
>
>Ia:
>Szinlatas -- transzcendens tapasztalatok _is_
>Szinvaksag -- _csak_ immanens tapasztalatok.
>Ebbol mar remelem, Szamodra is lathatoan kovetkezik, 
>hogy nem lehet forditva parositani. 

majd kicsit kesobb:

>> (Ennek ellentmondo informacio hianyaban) az is 
>>lehetseges, hogy a "transzcendens tapasztalas" 
>>valojaban ismerethianyra es/vagy logikai keszseg
>> hianyara vezetheto vissza. A "transzcendens 
>>tapasztalatot" atelo egyen nem tudja ezt a 
>>tapasztalatot az ismeretei alapjan ertelmezni, azokkal
>> osszeegyeztetni es termeszetes magyarazat 
>>helyett "termeszeten kivuli" magyarazatot keres. 
>>(Valahogy igy, megszemelyesitve, analogiakra epitve
>> gondolhattak tavoli oseink a bolygokra, >>napfogyatkozasokra, villamokra, fo
ldrengesekre, stb.)
> Latod, ebben teljesen egyetertunk! ;-) Komolyan! Na, 
>most tessek elgondolkodni, hogyan is lehet ez, es akkor 
>talan sikerul kozelebb jutnod ahhoz, amirol en beszelek.

na most akkor dontsd el, hogy egyetertesz-e vagy sem, ugyanis itt bevallod azt,
 hogy egyetertesz Zoli parositasanak lehetosegevel, fent pedig kizarod azt. hat
 szep kis dolog. mar magad sem tudod, mit gondolsz? pedig milyen boszen kijelen
tetted, hogy Zoli nem tudhatja, mi a velemenyed, azt csak te tudhatod. lam, min
tha nem itudnad megsem.
lam lehet egy velemenyednek olyan logikai kovetkezmenye, ami ellenmondasossa te
szi, es ezert cafolja egy masik velemenyedet, igy valoban nem tudod, mit gondol
sz, es bizony ilyenkor Zoli persze nem tudhatja jobban, mi jar a fejedben, de e
gy biztos, hogy nem konzisztens dolgok, ilyenkor mondhatni, hogy nem lehet az a
 velemenyed, ami a velemenyednek hiszel.:)

>Es Math nyugodtan elfelejtheti a csillagokat, mert ott 
>egeszen masfajta befolyasolasrol van szo, mint amit a 
>modellben igenyelhet. Mert bizony azt, hogy a tavcsoben 
>mit latunk, nem tudjuk befolyasolni - - csak azt, hogy 
>milyen eszkozzel, es az eg mely teruletere nezunk. Ez 
>viszont teljesen lenyegtelen, semmit nem valtoztat 
>azon, amit latunk. Ez legfeljebb azzal hozhato 
>analogiaba a modellbol, hogy a szinvak megvalaszthatja, 
>melyik kepet akarja megnezni, ill. annak melyik >pontjara bok ra, hogy mondjak
 meg a szinet.
hat ez igen tanulsagos gondolat volt, orulok, hogy vegremagad is szoba hotad a 
temat, igy nem mondhatod, hogy raderoszaklom a temat, es nincs koze a temahoz.:
)

Nos nezzuk csak, mit magyarazol te itt?
1) A csilagaszatban lenyegeben nem tudjuk befolyasolni a csillagokat, tehat a m
egfigyelt objektumot.
2) A szinlatas modelledbenis ezt akarod modelezni, es ezt allitod a transzcende
nciarol.

Namost ha ezt igy elfogadom, akkor szamodra gyaszos kovetkezmenye lehsz. Ugyani
s vagy az derul ki, hogy a csillagaszok nem tudosok, neincs megfelelo igazolas 
akezukben, mert nem is lehet, vagy az, hogy a transzcendenciarol is ugyanolyan 
tisztesseges, racionalis tudomanynak es tudomanyos modszernek kellene szolnia, 
mint a csillagokrol.
tehat vagy a csillagaszok szelhamosok, vagy a transzcendenciahivok. az egyik sz
uksegszeru . Melyiket valasztod?

Masreszt persze nem ilyen steril a helyzet a csillagaszokkal. Egyreszt pont az 
van, amit en szoktam hangsulyozni:

A csillagaszok egy lenyegeben valoban befolyasolhatatlan tartomanyt kutatnak. D
e:
1) Szamos kulonbozo mediumban vizsgalodnak: rontgen, feny, gama sugarzas, stb..
.. Ezeknek az adatait osszevetik, es sok adatot vetnek ossze. Ervenyesul az, ami
t mondtam: sok adatbol mindig jollehet igazolni valamit.
2) A csillagaszok egyebkent hihetetlen finom, logikaju kovetkezteteseket csinal
ank, tulajonkeppen oriasi logikai elemzessel tudnak eljutni odaig, hogy azt mon
djak, hogy egy csillag ilyen messze van, vagy netan van bolygoja, stb. Olvastam
 errol nehany konyvet, nem egyszeru dolog.
3) Ez a finom kovetkztetesszal bizony a foldunkrol indul ki. Ugyanis a szinkepe
lemzest foldi laborokban foldi targyakon lehet elemezni. A kulonbozo nagyenergi
as, mikrofizikai jelensegeket pedig szinten. Ezek azok, amire tamaszkodik a mes
szi csillagokra vonatkozo hipotezis. tehat nem a csillaggalmagaval kiserletezne
k, de van benne kiserlet is.
4) A tavolsag eseten peldaul az  egyik lepcsofok a paralazis. az a Fold-Nap tav
olsagonalapul, es a Fold keringesi tulajdonsagain. Ezeket pedig konkret foldi m
egfigyelesekkel is ki lehet szamolni. Es persze az urszondak is alatamasztjak. 
Tehat kozvetve megintcsak nagyon is tervezett kiserletek vannak.

Mi ebbol a tanulsag? az, hogy ha van egy letezo valosag, akkor az, hogy "mi men
nyire tudjuk befolyasolni" es az, hogy "mennyire egyediek amegfigyelesek". nem 
minosegbeli, hanem mennyisegbeli kulonbsegek, amik teruletrol teruletre valtozn
ak. Igy az alkalmazott alapmodszer is teljesen ugyanaz kell, hogy legyen. terul
etenkent csak a praktikus szint lehet kulonbozo. A csillagaszati tudasunk kicsi
t bizonytalanabb, kiforratlanabb, valtakozobb, mint a vizcsovekrol szolo tudasu
nk. De elvi kulonbseg nincs a ketto kozott. Es ha a transzcendencia letezo voln
a, es hatassal volna rank, akkor a csillagaszathoz hasonlo lelelemennyel, racio
nalitassal, kitartassal es "hittel", bizony ugyaugy mukodnie kellene ra a tudom
anyos modszernek,mert a tudomanyos modszer sem a kiserletet, sem a megismetelhe
toseget nem koveteli meg. Nincs benne megszortas a tapasztalatok szamara, egyed
isegere, a befolyasolhatosagra. Csak empiria es logika kell hozza, illetve egy 
letezo, aminek VALOBAN van rank hatasa.

>Emellett keretik vegre komolyan venni azon 
>jellemvonast, hogy allitasom a transzcendensre az, hogy 
>annak megnyilatkozasait nem tudjuk olyan modon 
>befolyasolni, hogy az tudomanyos vizsgalat targyava 
>legyen teheto.
Hol tett valamely pozitivista flozofus vagy en ilyen megkotest? Mit jelent az "
olyan modon" konkretan? Mint fent es mar tobbszor kinyilatkoztam, neincs ilyen 
megkotes, ez az erved olyan propaganda, ami olyan kijelentesemre akar epulni, a
mit nemtettemmeg, es aminem is kovetkezik kijelenteseimbol.

>Ha ezt a kiindulo hipotezis keptelenek vagytok 
>elfogadni, akkor bizony hiaba minden fujas, sardobalas, 
>tiltakozas, szigoru prekoncepcios megkoteseket tettetek 
>az 
Egyetlen szigoru megkotesem van. A transzcendencianak van hatasa az univerzumun
kra, vagy nincs? Meg tudod ezt nevezni, vagy nem?
Ha igen, mondd meg, megmondom az igazolas modjat, ha nem, nem nevezheted szamun
kra letezonek.

math




math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

Szia,

>Hát, egyre érdekesebb szélsőségekre ragadtatod Magad...

Igen, igy tortent; jogos a kritika. Elnezest kerek; megprobalok valtoztatni,
ezentul kerulni fogom a szemelyeskedest.

>Ha pedig annyira ragaszkodsz hozzá, hát akkor most kifejezetten
>összefüggésbe hozom az e levelekben írtakat a Lélekről, és így már
>minden problémád megoldódhat, végre elhárult az akadály az elől,
>hogy e leveleket is elolvasd és figyelembe vedd...

Rendben; akkor hozd osszefuggesbe: tedd a definicio(i)d kovetkezmenyeve.

>Hadd kommentáljam, hátha nem érted az utolsó mondatot: mivel a
>filozófia listán kifejtetted, hogy nem értesz hozzá, hát Pisti
>megfogalmazta, hogy ő majd olyan fórumon szólal meg, ahol pedig
>_ő_ nem ért a témakörhöz. (A történtek után a filozófia listához
>nem kíván hozzászólni, mert ahhoz viszont ért...)

Sajnalom, mert jol jott volna egy kis szakertoi segitseg :-(

>| Másrészt e fogalmi kategóriák nem szükségszerűen állnak
>| diszjunktív viszonyban egymással.

Az egyedisegre epulo definicioim tovabbfejlesztesevel/kifejtesevel
bizonyitani tudom, hogy valoban nem allnak kizaro viszonyban. A te
definicioid alapjan pedig ugyanezt cafolni tudom. 


z2

Szakacs Tamas:

Szia,

>Mert ha a materialis, 5
>erzekszerven beleul mozgo modell arra vezet, hogy nem lehet
>ketseget kizaroan igazolni azon erzekszerv tapasztalatat, amellyel
>valaki nem rendelkezik, akkor bizony ebbol az kovetkezik, hogy a
>transzcendensnel sem lehet.

Mikozben ismerteted a modelledet, kerlek terj ki arra, hogy
kovetkeztetes(ek) atvitelet lehetove tevo kapcsolatot hozz letre a modelled
es a "transzcendens" kozott.

A modelledben levont barmely helyes kovetkeztetes ugyanis csak akkor
vonatkozik a "transzcendens"-re is, ha a "transzcendens" megfelelo
kapcsolatban/viszonyban all a modelleddel; vagyis ha a "transzcendens"

1: rendelkezik a modelledben levont kovetkeztetes alapjat kepezo
tulajdonsagok _mindegyikevel_

2: nem rendelkezik _egyetlen_ olyan tulajdonsaggal sem, ami a modelledben
levont kovetkeztetest ervenytelenitene


Erofesziteseidet elore is koszonom,

z2