Jerry Wolf wrote in "gomb(oc)" (1999.08.23):

> > "Szerintem nap mint nap dontunk kisebb-nagyobb  dolgokban,
> > s gyakran elofordul az is, hogy a merleg egyik oldalan a sajat
> > erdekunk all, a masik oldalan pedig a dontes kovetkezmenye,
> > ami esetleg valaki masnak valamekkora kart, hatranyt okozhat."
> Nos, igen... valaki ha meghal, akkor neki az tenyleg igen eros "hatrany".
> :)

Valoban, de azt hiszem, hogy talan ertheto volt, hogy eppen 
"leforditottam" egy hetkoznapibb szituaciora Cipo tortenetet.
Vagyis: dontunk nap nap utan kisebb-nagyobb dolgokban, 
konnyebb es sulyosabb lehetseges kovetkezmenyekkel
szamolva (amelyeknek gyakran van etikai oldala is, ha nem 
is annyira  latvanyosan, mint a gombnyomasra 
1 millio dollar es 1 ember halala fikcioban).

> > "Nincsen 1 milllio dollar, s tobbnyire szerencsere nem hal
> > meg senki."
> Ezt csak igy csupaszon, korites nelkul ki mered allitani?! Batorsagra vall!
> Mivel bizonyitod? Marminthogy szerintem van 1 millio dollar csak a
> megfelelo buxaban kell keresni. Es, hogy nem hal meg senki? Ugyan, csupan
> masodpercenkent par darab...

:-) 
Felreertesed oka nyilvan az lehet, hogy kiragadtad a fenti 
mondatot a megfelelo kontextusbol.

> De egyebkent most tokre nem ide tartozik csak ugy errol jutott eszembe,
> hogy hany embert tudnak atverni a reklamok. Azt mondjak: "csak itt, csak
> neked!" Es a sarmos legeny a tv-ben ranez a fotelben csucsulo leanyzora es
> kecsesen kacsint. Es a leanyzo ELHISZI! Es azt a termeket MEGVESZI! Es
> semmi masert csupan azert, mert az a sarmos legeny a tv-ben rakacsintott es
> azt mondta, hogy csak neki es CSAKIS NEKI szol a szoveg. Arra nem is igen
> gondol, hogy meg rajta cirka 10-20 millio ember latja ugyanazt a reklamot
> ugyanbabban a pillanatban. Ennek egyebkent tipikus esete a fiubandak:
> BackStreetBoys, Shygays (hupsz, csak nem rosszul irtam.. :) ) es ezek
> klonjai...
> Bocs a kilengesert de ez kikivankozott.

Megertem a fajdalmad baratom. 
Nem te voltal a celcsoport a fenti esetekben. :-)

Udv. Zsofi

> PS: exkluziv Zsofinak:
> " de itt most ebben a dalban
>   legyen egyszerü piros alma"
> :)

:-)
Jerrynek kulon udvozlettel:
" Gyurma vagyok, gyurj meg elet (tovabb nem tudom fejbol:-)
  
" alma, alma piros alma,
  kinek a sors, kinek Karma "

Hellosziasztok!

Bizonyos irasomra irodott reagalmanyokat szeretnek lereagalni:

"elsiklott a figyelmed egy nagyon fontos jelzon. senki nem ismerheti meg
TELJESEN. viszont barki, aki meg akarja ismerni, megismerheti kozelitoleg.
es
az egesz erteleme pontosan az, hogy ha valamit barmilyen kozelitolen
determinisztikusnak ismerek meg, akkor ertelmes dolog azt teljesen
determinisztikusnak feltetelezni."
Ez szerintem nem teljesen igy van, legalabbis SZERINTEM nem. Ha valami egy
kicsit valamilyen, akkor az mar teljesen olyan amilyen egy kicsit? :)) Jo,
bocs ezt direkt csavartam meg ennyire, de szerintem erted, hogy mit akarok
mondani. Szoval, ha valaki mondjuk egy kicsit "jo" termeszetu, akkor az
szerinted elismerheto "teljesen jo"-nak? Teszem azt vegyunk egy gyilkost.
Sorozatgyilkos. Egyszer eleteben adott egy kisgyereknek egy nyalokat. Ez
kifejezetten "jo" tett volt tole. De ettol mar nevezheto-e alapjaban veve
"jo" embernek? Egy kicsit ugyan elvonatkoztattam a determinizaciotol, de
szerintem a lenyeg ugyanaz.
Es meg valami: mit ertesz az alatt, hogy a determinizaciot meg lehet
ismerni? Akar egy kicsit is... Szerinted hogy lehet megismerni "egy kicsit"
a sorsodat? Most josnokrol beszelunk vagy csak a "de ja vu"-rol? (bocs ha
az idezojeles kifejezest rosszul irtam ... remelem nem :)

"egyebkent a Heisenberg relacio egy olyan korlatot ad, ami egyenlore
atlephetetlen, igy az alatt determinizmusrol vagy indeterminizmusrol
beszelni
ertelmetlenseg."
Tehat akkor most mi ertelmetlensegrol vitatkozunk? Akkor ennek nincs sok
ertelme... :)
(mellesleg a Filozofia listaba csak a 925. szamnal leptem be, ugyhogy ha
errol a relaciorol lemaradtam, akkor ird meg legyszi maganba. koszi.)

"Szerintem pedig minden determinalva van, ugyanakkor a masodik mondatoddal
is
egyetertek, Az ember befolyassal van a sorsara. A ketto kozott nincs
ellentmondas, ugyanis a mult az emberek akaratan keresztul determinalja a
jovot. Tehat az van determinalva, hogy mit fogsz akarni."
Ez csak nekem tunik tok ugyanannak vagy mas is igy latja? Altalaban azt
teszed amit akarsz. Tehat ha az elore el van rendelve, hogy mit akarasz,
akkor ezaltal az is el van rendelve, hogy mi fog tortenni, es akkor a kigyo
a farkaba harap...

"Neked sikerult mar olyat akarni, amit nem akartal?:)"
Erre csak egy szot tudok mondani:
elkaposztastalanithatatlansagossagaitokert! Kb ugyanannyi ertelme van a
kettonek.

"erdeklodes eseten bovebben is kifejtem velemenyemet."
Erdeklodes az van! Ha valakit esetleg a listarol nem erdekel az SZOLJON!
Mert akkor talan jobb ha maganba folytatjuk... De mindenesetre szivesen
varom a valaszod. (mert gondolom a fenti kommentjeim sem maradnak ragozas
nelkul:)

               Jerry Wolf
   )
    (http://come.to/jerrywolf)

>Van egy gomb.Ha megnyomod, kapsz 1 millio dollart.Valahol valaki pedig
meghal.
>A gombnyomasra.Senki nem fogja megtudni, hogy azert halt meg, mert te a
gombot
>megnyomtad.Te megnyomnad azt a gombot?Udv        cipo

T. Cipo!

Csak veletlen, hogy olvastam a kerdesed, de meglepodtem rajta. A kerdes
ekvivalens azzal, hogy "lennel-e bergyilkos?". Nos, mint tudjuk, vannak a
vilagban bergyilkosok, tehat ezek az emberek akar valaszolhatnanak igennel a
kerdesedre, de nyilvan nem teszik, mivel nem merik felfedni a kiletuket.
Akik pedig nem bergyilkosok, azok kulonbozo okok miatt nem azok.
Peldaul:
Azert, mert ugy neveltek, hogy nem gyilkolhatunk.
Azert, mert ha maganak megengedne, akkor masoktol sem tagadhatna meg, es
akkor feltehetoen rovid idon belul mindenki mindenkit gyilkolaszna.
Azert, mert fel a buntetestol, ha megis kiderulne a dolog.
Azert, mert fel a lelkiismeretetol.
Azert, mert senki nem bizta meg ilyennel.
Azert, mert hatha onmaga, vagy egy kozeli ismerose az aldozat.
Es igy tovabb. Kerdes persze, hogy lenne-e olyan ember, aki eloallna egy
ilyen ajanlattal. Te eloallnal? Es hogyan oszlik meg a feleloseg a megbizo,
es a vegrehajto kozott? Azt hiszem erre meg vannak a buntetesi tarifak.

Udv: Takacs Feri

>Van egy gomb.
>Ha megnyomod, kapsz 1 millio dollart.
>Valahol valaki pedig meghal.
>A gombnyomasra.
>Senki nem fogja megtudni, hogy azert halt meg, mert te a gombotmegnyomtad.
>Te megnyomnad azt a gombot?

Akarcsak a suliban matekoran lennenk. 
Ott hallottam csak ilyen esetlen peldakat es mindig moroglodtam, 
hogy mi a fene lehet az oka hogy soha egyetlen-egy pontosan 
megfogalmazott feladattal nem lehet a munkafuzetben talkozni.
Az adott esetben talan hozza kellen tenni hogy a gomb 
megnyomasa kovetkezteben ki hal meg XY avagy 
a gomb megnyomoja...
Masodszor, "a gombnyomasra meghal" kifejezes valodi ok-okozati 
kapcsolatot jelent, avagy mindossze idobeli egybeesest, esetleg 
valamifele transzcendentalis, csak a kerdezo altal ertett kapcsolatot. 
hiszen, percentket tobbszaz ember hal meg a foldon, 
Be kell valljam, en ingyen is nyomkodom a gombokat es megsem 
erzem magamat bunosnek emiatt.
Harmadszor, nemegyertelmi, hogy agomb benyomasakor, avagy a 
benyomast koveto kiengedeskor hal meg az a valaki. Hiszen en 
benyomhatom, atol meg senkine semmi baja. Megkapom a milliomat, 
aztan ugy tartom a gombot, addig amig engem a kulso ero a 
gomb elengedesere nem kenyszerit.
Negyedszer, milyen emberrol van szo? Egeszseges,eletvidam 
artatlan szuzlany, avagy  harom eve faljdalomcsillaitokra nem 
reagalo rakbetegsegtol szenvedo 98 eves oregur, esetleg egy 
kannibal hajlamokkal megaldott dahmer-szeru kejgyilkos...
Otodszor, mi az kerdesen szereplo "Te" foglakozasa hallgatoja, 
avagy eppen iteletvegrehajot valamelyik  texasi bortonben 
avagy katona egy betevesen a harcigepen es teszi a dolgat a 
hite es a parancs szerint ?
Hatodszor, vajon a "senkise" jelzo ervenyes e gombot megnyomora?
Hatodszor, van e koze a kapott penznek, a gombnyomashoz 
es az ember halalahoz????
Soroljam????????
Bizony, bizony, csak ertelmes kerdesre lehet ertelmes valaszt adni...

udv: Lajos

Champace:
"Szerintem letezhet, ha ez a fo kriterium. Pl: Senki
nem birtokolhat nagyobb vagyont, mint a nepesseg
atlaganak 5-szo:ro:se.
Hogy ez gatolja a szabadsagjogokat? Lehet.
Akkor: Ha megis birtokolna, fizesse jovedelmenek
80%-at a kistermeloknek."
Ez meg mindig serti a szabadsagjogot. A magantulajdon emberi jog, es az is, 
hogy csakis onkentes szerzodes elve alapjan fizessen barkinek barmit.

"Tegyuk fel igy: ha eredendoen nem letezne kegyes
hazugsag, rosszabb lenne-e a vilag?"
szerintem nem. el tudokkepzelni olyan mentalitast, kozfelfogast, ami lehetove
 tenne a teljes oszinteseget.

"Olhetek, de megse tegyem, mert nem eri meg,
ugyanis a tarsadalom korlatozza.
De olhetek-e tenyleg? Hiszen van aki
vedekezik!
Mi a szabadsag? (mintha ez lett
volna a lista elso kerdese is :-)"

szerintem ez roppant egyszeru kerdes. te szabad vagy, o is szabad, mindenki 
szabad. eredendoen mindenkinek joga van olni akarni. igen am, de mindenkinek 
joga van vedekezni, es ekkor mar nem biztos, hogy tudsz olni. sot, 
mindenkinek joga van ugy gondolni, hogy az embertarsam elve jobb nekem, es 
segitsegemre lehet, sot, mindenki gondolhatja ugy, hogy nem akar mastol oles 
aran semmit sem megszerezni. es az emberek igy szoktak gondolni. sot, az 
emberek meg azt is gondoljak, hogy kollektive vedekeznek az oles ellen, es 
igy az allam megtiltja az olest. igy jon letre a szabadsagbol es az akaratbol
 a tiltas.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

sziasztok!

neme rtek egyet egeszen Jerry ervelesevel. sajat eletedet epldaul sok 
penzszerzesnel kockaztatod, es sokszor az eleted folyaman. ha minden az olo 
mechanizmus valoszinusegi eloszlasa egyenletes, azaz mindenkit egyenlo 
esellyel olsz meg, akkor nagyon kis kockazatot vallalsz. olyan kockazatot, 
amelyet nap mint nap vallalsz, ugyhogy ilyen tisztan haszonelvu alapon nem 
lehet indokolni a dolgot.

a kulcs szerintem az, hogy szemelyes, vagy szemelytelen az,a ki ol. a gomb, 
es a megnyomasa mindenkeppen szemelyesse teszi a gyilkossagot, egy ember 
szandekos, es szemelyes tette. es ez az, amit nem szabad.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

"Van-e ertelme ilyen altalanosan ennek a kerdesnek?
Vezet-e valahova?"
kerdezni es kollektive filozofalni csak altalanosabban megfogalmazott 
kerdeseken lehet, es csak szelsoseges, megtisztitott eseteken. es oda vezet, 
hogy olyan elveket talalunk ki, amelyek aztan konkret kerdesekben 
eligazitanak bennunket, meg akkor is, ha konkret kerdesekben sokkal inkabb 
utkoznek az elvek, mint a gondolatkiserletekben.

en a poent varoma kerdes feltevojetol.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

> Felado :  [Hungary]
> Idopont: Thu Aug 19 07:03:01 EDT 1999 FILOZOFIA #299
>
> Van egy gomb.
> Ha megnyomod, kapsz 1 millio dollart.
> Valahol valaki pedig meghal.
> A gombnyomasra.
> Senki nem fogja megtudni, hogy azert halt meg, mert te a gombot
> megnyomtad.
> 
> Te megnyomnad azt a gombot?
- Ez azt jelenti, hogy egy emberelet meger-e 1 millio dollart? A te eleted
meger ennyit? A kerdes maskeppen megfogalmazva: Adnal egymilliot ha eletben
maradsz?

math-nak
"Lehet, hogy ezzel a 10 bolygoval a naprendszer egy orias professzor 
lombikjanak egyik gazatoma? Ez lehet hogy akkora hulyeseg"
kerdes, hogy ezalatt mit ertesz, mert igy valoban oltari hulyesegnek
hangzik.
egyebkent az egy atomos, egy elektronos atom az a hidrogen, es nem nemesgaz.

a neon pedig ket protonos, ket neutronos, ket elektronos atom. 
- Arra gondoltam, amelyiknek 10 (8+2) elektronja van. Vagyis a NEON-ra. Amit
te leirtal az nem a helium????? Az e- -ok jelkepezik a bolygokat, a neutron
es a proton (atommag) pedig a napot. Az a gond, hogy egyiket sem ismerjuk
elegge, se a napot, se az atommagot. Ahhoz, hogy tanulmanyozni lehessen
barmelyiket, ahhoz az ember altal meg nem uralt technologia szukseges. (Nem
az elekrtomikroszkopra es a nap szondara gondoltam, mert azok meg
jatekszerek az igazi analizishez). Tehat marad a kovetkeztetes. Majd a
kovetkeztetes kovetkeztetese. Einstein is igy jutott a relativitas
elmelethez, ami szerintem egyantalan nem biztos, hogy helyes, de jobb hijjan
egyenlore megteszi.

A Naprendszer akkor egy "reszecske" amibol nagyobb dolog
epul fel. Igen. Pl. a Galaxis.
De ha jobban belemelyedunk, akkor azt mondom, hogy
meg nem talaltak meg az atomban azt, ami az elektron
korul forog (Hold).
- De ez nem igazolja hogy nincs is. Annyi a kulonbseg, hogy a holdat latod,
az elektronokra pedig csak kovetkeztetni tudsz.

Ha meg jobban belemelyedunk, akkor azt mondom, hogy
"ki mondta, hogy a golyo modell megallja a helyet?"
- A modellek jelentosege, hogy egyszeruen abrazoljanak olyan dolgokat,
amelyeknel, ha bonyolitanank valamit, eltunne a lenyeg. Csak a lenyegre
koncentralnak, csak arra, ami fontos nekunk. Ebbol az adottsagukbol
termeszetesen az lesz, hogy csak kozelito eredmenyt kaphatunk, ami sok
esetben egyaltalan nem irja le a valosagot, vagy csak jo kozelitesekkel.

- Egy kerdes:
Jelenleg 3 (na jo 4. plazma) halmaz allapotot ismerunk: szilard, folyekony,
gaznemu. Ugye lefele mar nem lehet csokkenteni a homersekletet, csak kb 273
fokig. Ez mi van felfele? Ha nagyon megnovelem a hot, talan van a gaz utan
is halmaz-allpot valtozas. mi van akkor, ha a gaz molekulak sebessege eleri
a feny sebesseget? Vagy ez mostani tudasunk szerint nem lehet, mert ha
valaminek van tomege, sohasem erheti el a feny sebesseget? Ezzel megint
eljutottunk megint az elmeleti hatarokhoz?

Udv:
Tamas