Tisztelt Forum !

Valaki (ervekbol reg kifogyvan) a Forum-ra vitte a "Neuron Digest"-
ben Dr. Amari-val (Japan) zajlott szakmai vitam egy sajatos momen-
tumat. A szakmai vita abbol keletkezett, hogy a neuronhalozatok
intrinzikus matematikai nyelvet az altalam hetvenes evek vege ota
kidolgozott "Neuronhalozatok Tenzorelmelete" a GEOMETRIABAN
jeloli meg es a neuralis geometria pl. tenzor-geometria segitsegevel
valo meghatarozasara iranyul, Dr. Amari ezt a tudomanyos indit-
vanyomat 1985-ben irasban ellenezte mig most 1991-ben ezt az
idokozben "trend"-de valt megkozelitest magaeva teszi (de citaciot
"elhagyja", holott maga is "gondol ra", hogy citalasnak helye lenne).

Osztom a HIX nagy tobbsegenek velemenyet (akik szakmai vitak
kiragadott elemeinek HIX-re vonasat aberracionak tartjak, es ponto-
san tudjak, hogy milyen szemelyiseg-problema miatt ragadtatta el
magat erre az illeto). Megis, ha mar ezen aberracio megtortent, fair-
nek tartanam, ha az olvaso nem csupan Amari tarsszerzojenek a
savanyu szolo velemenyet ismerne. (Az illeto Dr. Amari-val a korai
ellenzok kozott volt, s most, miutan meg Amari is csatlakozott az
iranyzathoz, a tarsszerzo vegkepp kizarta magat e trendbol).

Hogy az olvasonak ketoldalubb kepe maradjon errol a szakmai
szinten idokozben ott konkluziora jutott vitarol, a HIX-en valo
befejezesul masodkozlesben ismertetem a vitat ott egy honapja
lezaro levelemet.

****************************************************
[Neuron Digest, Vol. 9:17, Apr. 12, 1992]

Dear Peter [Marvit, Neuron Digest]
Thank you very much! With the help of the "Open Letter" on your
bulletin board, there is now a public record of Dr. Amari's own
assessment of the relative claims of his tensor-geometrical
approach to neural nets (in 1991) and mine (since 1979). His public
response touched on a number of points.  Now that the exchange of
opinions abated I need to respond in order to inform readers about
my side of the issues. Please find below that I intend as closing
remarks.

Dear Colleagues:
My personal e-mail correspondence with Dr. Amari ceased when
he did not respond to my second private letter.  As for the open
exchange of opinions, I completely agree with Dr. Amari when he
says "I do not want to continue fruitless discussions". Therefore, by
closing it, once the goal of public record has been achieved, I wish
here that he avoided the whole affair by starting with public record.
I certainly don't intend and will not pursue any issue different from
establishing an authoritative assessment by Dr. Amari on the
relation of his geometrical approach to neural nets and mine.  This
will save an enormous amount of time for him and for me, and more
importantly for those left in the dark. Most importantly, it will
permit much more rapid progress for all of us.

As I will sum up below, a record has now been established by this
method, although I much prefer if my colleagues relating to a
new scientific initiative follow standard protocol that do not create
such "horrible times".  When my tensor-geometrical approach to
neural networks unfolded, most peers, say in 1985, did NOT call into
question if there was any reason for tensors being inappropriate in
neural net research. I wish no one did so. Also, when, say by 1991,
peers DID muster a comparable approach, most did NOT omit their
own comparison of the new with earlier efforts.  I wish no one did
so. Simple citation of pre-existing related approaches, with the
author's public claims about the relation between established and
new approaches (if such comparison is warranted by any substantial
segment of READERS and even the author is thinking about it) is a
well-established standard.  By existing rules authors may claim
whatever they wish, but competing claims must be stated publicly,
such that the public is authoritatively guided in sorting them out.

Although I would have much preferred if Dr. Amari said flatly in
his paper (just as he "thought about citing", but suppressed), I am
glad that in Dr. Amari's public opinion HIS APPROACH BEARS NO
RELEVANCE TO THE ESTABLISHED CLAIMS OF MY TENSOR-GEOMETRY
INITIATIVE.  Although not everyone will agree with Dr. Amari's
claims (e.g. it will be publicly doubted that his metric tensors
expressing neural geometry have nothing to do with my metric
tensors expressing neural geometry) it is certainly helpful to have a
"no interference" principle on record from his side.  Also, I am glad
that his 1991 use of metric tensors will give those readers a
shining example that tensor geometry is suitable even for Neural
Networks, even by Dr. Amari. Especially since some readers may have
been under his impression since 1985 that introduction of tensors
into this field might somehow be inappropriate and needed to be
suppressed. Tensor geometry in neural networks is on record by both
Pellionisz and Amari, and soon we'll find other familiar names.

I sympathize with the other public record that Dr. Amari will "never
claim" that his 1967  approach in which he "suppressed the tensor
notation"  needs to be referenced in the context of tensor
geometrical approaches to neural networks. Indeed, although it is
well-known that there are many who "thought about" a subject long
before it became trendy, it may be regrettable that those who
"suppressed it", themselves forfeit the claim.

Today, the basic science of future computer technology (brain
theory) is as fervently searching for the mathematics intrinsic to
neural networks, as nuclear technology scrambled "yesterday" to
create its basic science. At that time the basic science was nuclear
physics; the task was to create mathematics intrinsic to the
scientific problem.  It resulted in quantum mechanics.  Nowadays, a
rapidly enlarging school of neural network researchers THINK that
the mathematical language of brain function is geometry, and that
we face the task of establishing the field of "neural geometry".  Most
likely, there will be many who THOUGHT about this idea (but,
interestingly and regrettably, "suppressed") while it was possible
(albeit occasionally remarkably difficult) to actually embark on
conscious and open pioneering of the approach.  It may well be, that
SOON there will be a consensus on "neural geometry" (as soon as we
KNOW its nature from Nature). Hopefully, it will soon be impossible
to account for ALL papers in this subject. THEN, the approach could
perhaps be taken for granted - as the mentioned use of calculus in
Newtonian mechanics is taken for granted today, 300 years after its
pioneering.

Regrettably, we still are fewer than a couple of dozen in "neural
geometry" and thus need at least referencing from FRIENDS with
whom we share labor, as the geometrical approach to brain function
has not yet met with general acknowledgement.
*****************************************************

Tisztelt Forum !  Ugy tudom, az SzDSz mint part is belatta azt a
hibat (amirol Csoori ir, hogy ""az ellenzek egy resze tudatosan le-
becsulte a nemzeti erzest", sot, mintha azt is olvastam volna, hogy a
part platformja "hivatalosan" is korrigalni igyekszik a "konszenzus-
keresesnek" eme tevutjat). Ennek jegyeben kerdezem: tud arrol vala-
ki, hogy TGM valaha is elnezest kert "mucsaizasaert"?  - Pellionisz

Egyre tobb a jele, hogy az adossagcsokkentes"szakmai" perspektivaja
nem az egyetlen, sot nem is legobjektivabb szempont. A "szakertoi"
velemeny persze az, hogy az orszag izzadja ki utolso krajcarig az
elherdalt kolcsont es kamatos kamatait. Latni kell, hogy ez a PENZ-
VILAG ERDEKE, fejostehentol azt varja el a tehentulajdonos es FEJO
SZAKEMBER, hogy a marha maximalisan tejeljen. Hogy ne csupan
szarvas marhakrol szoljunk, vegyuk peldaul azt, ha valakinek a fogat
huzzak. Aki ismeri pl. az USA fogorvosokat, az tudja, hogy ezek a
(kulonben kivalo) SZAKEMBEREK ha csupan fogadat tisztitani mesz,
"teljes kezelesi kurat" csinalnanak (ha hagynad). Osszes letezo (es
velt) szuvasodast tomnek, gyokerkezelnek, torlodok feleslegeseit
kihuzgalnak, hianyzokat potolnak, maradekot szabalyoznak, plusz
eladnak a legujabb (legdragabb) fogmoso gizmo-t. Persze, csak ha
naiv vagy es nem veszed eszre mi a TE erdeked (egeszseg) es mi az
ove (maximalisan keresni rajtad), ES MI A KETTO KOZOS RESZE (mert
VAN).  Ha sajat identitasod nincs, mondj le testedrol (is) orvosoknak.
   A mai magyar adossagszolgalat jelenleg szinte teljesen a nemzet-
kozi penzugyi "szakemberek" kezeben van, szinte feladva annak
merlegeleset, hogy MI Magyarorszag (es nem csupan a nemzetkozi
penzvilag) ERDEKE.  De hala Istennek, VALTOZIK EZ A NAIV ALLAPOT!
   Bar a szakemberek nezopontja az unalomig ismert, DIALOG kezd ki-
alakulni, es a nemzet maganak koveteli a DONTES JOGAT. -Pellionisz

A minapi HIRMONDOban megkapott egy parlament altal elfogadott torveny a
szolasszabadsagrol.  Pontosabban az elfogadott torveny egy latszolag
termeszetes korlatozo kitetele ragadott meg ami valahogy igy hangzott:

  "... mindenki szabadon nyilvanithatja velemenyet, amennyiben az bunugyet
   nem valosit meg, es szemelyisegi jogokat nem sert."

Nem tudom ti hogy vagytok vele, de nekem azokkal az otthoni "szemelyisegi
jogokkal" mar regen problemaim vannak.  Kezdodott az akkor, amikor
megtudtam hogy az AB a szemelyi szamok hasznalatat is a szemelyisegi
jogokra hivatkozva tiltotta be, oriasi koltsegekre kesztetve nem csak a
magyar kozigazgatasi apparatust, hanem a kulonbozo vallalatokat is
amelyeknek a szemelyi szamon alapult az adatnyilvantartasuk.  Ez akkora
luxus volt MO-on amit meg a kisse gazdagabb, s a demokraciaban is
valamivel tobb gyakorlattal rendelkezo USA sem engedne meg maganak.  Igy
tehat itt senki nem erzi szemelyisegi jogaiban sertve magat ha mindenutt a
"Social Security" szamat kerik.

Az otthoni sajtot bongeszve, ugy tunik mintha a szemelyisegi jogokra
nagyobb hangsulyt fektetnenek meg a nyugati demokraciaknal is, s mint
ahogy az emlitett torveny szovege is igazolni latszik, erosebb jognak
szamit meg a szolasszabadsagnal is.  Talan ez is lehet egy fo oka annak,
hogy az otthoni sajto feltunoen szereny a kommunista rendszer viselt
dolgai kiteregeteseben. Ugyanis ha jol sejtem, az otthoni szemelyisegi
jogok miatt, negativ dolgokat egy illetorol csak akkor irhatnak vagy
mondhatnak, ha birosagilag is megvedheto, perdonto bizonyitekaik vannak.
Ezen az alapon mar az is valaki szemelyisegi jogait sertheti a torveny
szerint, ha egy ujsag pl. azt irna valakirol hogy: "X Y-rol azt beszeli a
kornyezete, hogy vagyonanak nagy reszehez ketes uton jutott hozza".

A szolasszabadsagnak ilyen mervo guzsbakotese elkepzelhetetlen az
USA-ban.  Igaz, itt is vannak sajtoperek, ezek azonban legtobb esetben
sikertelenek.  Az itteni torvenyek ertelmeben ugyanis nem eleg azt
bizonyitani hogy az alperes altal kozoltek nem felelnek meg a
valosagnak, s artottak a felperesnek, hanem azt is bizonyitania kell a
felperesnek, hogy a karos informacio kozloje annak hamissagarol TUDVA,
azt SZANDEKOSAN, KAROKOZASI SZANDEKKAL kozolte (with malicious intent).
Ezt pedig altalaban rendkivul nehez bizonyitani egy normalis ujsagrol (a
pletyka lapok mas kategoriaba tartoznak, s azok ellen valamivel konnyebb
pert nyerni).

Bevallom, hogy a fenntiekben elsosorban a magyarorszagi szemelyisegi jog
kontra szolasszabadsaggal kapcsolatos BENYOMASAIMROL irtam, s szeretnem
ha olyanok, akik ezt a kerdest kozelebbrol ismerik, hozzaszolnanak a
temahoz es esetleg pontositanak a magyar joggyakorlatrol benyomasaim alapjan
kialakult kepet.

Egyben arra is szeretnek hozzaszolasokat olvasni, hogy mennyire
tajekoztatja a magyar sajto az otthoni valasztopolgarokat a valasztasi jeloltek
alkalmassagarol, s foleg multjarol.  Mint tudjatok, az amerikai sajto
ugyancsak szeret kutatni a politikusok multjaban, megha sokszor
gusztustalanul is.  Pl. europai szemmel nezve sokszor nevetsegesnek
tartom egyes politikusok multbeli szerelmi kalandjainak kiteregeteset,
de ha mar valasztani kell kevesebb vagy tobb informacio mellett, akkor
inkabb hajlando vagyok elviselni a tobb informacio atkat is, mint az
elhallgatast.  Az a gyanum, hogy az otthoni sajto kezet ilyen teren is
jobban megkoti az a tuleroltetett szemelyisegi jog.  Javitsatok ki ha
rosszak a benyomasaim.

Elore is koszonettel,
Pannon Jozsef

az elozo uzenetembol.

A szolasszabadsagrol szolo torvennyel kapcsolatban nagyon erdekes lenne
tudni vajon volt-e valami vita a torveny altalam kifogasolt
korlatozasarol, s a vitaban a partok milyen allaspontot foglaltak el.
Vagytok egy paran odahaza akik kozelrol figyeltetek ennek a torvenynek a
targyalasat es be tudtok errol szamolni.

Az is erdekelne, bar lehet hogy Clary nem olvassa a FORUMot, hogy pl.
a francia joggyakorlat hogyan viszonyul a szolasszabadsag es
szemelyisegi jog (right to privacy) konfliktusahoz.  Melyik szokott
felulkerekedni az ilyen konfliktusokbol?

Megegyszer koszonettel,
Pannon Jozsef

GONDOLKODASMODJANAL azt is meg szoktak emliteni, gyakran meg objektiv-
nek tuno elemzoi is, hogy muveltsegeben hianyok voltak, ha mas nagy
fopapokhoz hasonlitottak, fopap elodeihez. A muveltseg relativ dolog. Melyik
az a muveltseg, melyik az a tudas,  amelyiket abszolut mertekkel merhetunk? En
ugy gondolom, hogy Mindszenty Jozsef, aki   tortenetirokent meg tudta irni
ezt a konyvet,amelyik egy hivatasos tortenetironak a konyveke'nt is ertek,
ismerte mindazt  a modszertani tudnivalo anyagot, amit egy tortenesznek tudnia
kell. Edes-anyjarol irott konyveben iroi erenyeket mutat fel. Ismeretei
szeleskoruek voltak a nepelettol a tortenelmi multig. Nem hiszem, hogy
Mindszenty Jozsef muveltsegeben, tudasaban hianyossagokat kellence felfedeznunk.
  Vegezetul azt kell mondanom, felidezve annak az Angelo Rotta papai
nunciusnaka szavait, akinek emlektablajat hamarosan felavatjuk Budan abbol az
alkalombol, hogy 1945 aprilisaban el kellett hagynia Magyarorszagot, amikor a
Szovetseges Ellenorzo Bizottsag, gyakorlatilag a szovjet hadsereg atvette az
uralmat. Angelo Rotta, aki papai nunciuskent megismerte Mindszcnty Jozsefet
, aki felkereste otthonaban Zalaegerszegen, o mondotta azt a primasrol, hogy a
kozjo szolgalataban acel akaratu katona, ugyanakkor hivei szamara, az egyhaz
szolgalataban szelid lelku pap. Ez volt az a jellemzes, az a minosites amivel
Angelo Rotta elobb veszpremi puspoknek ajanlotta, majd pedig Magyarorszag
hercegprimasanak. A kivansag is ugy hangzott hercegprimasi beiktatasakor, hogy
ismerje meg ugy a magyar nep, es ismerje el ezeket az erenyeket, ahogy
megfogalmazta Angelo Rotta, es ahogy elkepzeltek az utokor szamara. Azt hi-
szem, Mindszenty Jozsef teljesitette ezt a minositest, teljesitette ezt a
jellemrajzot, amit a papai nuncius adott rola. Hazafi volt, konzervativ
gondolkodasu, jo ertelemben vett konzervativizmusaval, ugyanakkor alkotma'nyos
gondolkodasu e's melyen szocia'lis e'rzesu ember, aki nemcsak szonokolt
errol, hanem sajat koltsegen fenntartott szegenyhazaval es mas szo-
cialis intezkedesivel orokre beirta nevet a magyar szocialis gondolkodas
tortenetebe is.

  IGY EMLEKEZZUNK a fopapra, igy emlekezzunk a magyar hazafira, igy emlekezzunk
a szocialis gondolkodasu, alkotmanyos felfogasu, minden idegen uralommal es
minden diktaturaval szembenallo, a magyar nep erdekeben dolgozo fopapra, aki
tudomanyos gondolkodasra is hivatott volt, es melyen aterezte nepe, nem-
zete problemait.


     				* Elhangzott Esztergomban, marcius 28-an