Kis kiegeszites Szilagyi Andras levelehez:
 >Cserny Istvan irja:
 >>tobb  helyen az olvastam, hogy a mutaciok legalabb 99.9 %-a
 >>vagy 99.99 %-a karos.
 >
 >Ez biztos, hogy nem igaz. Gondoljunk csak a genetikai kodszotar
 >redundanciajara: 64-fele bazisharmas van, es ezek 20-fele aminosavat
 >kodolnak. Gyakorlatilag a bazisharmas harmadik tagjanak mutacioja
 >altalaban nem okoz valtozast a kodolt aminosavban.
Igaz, de...
 >Tehat a mutacioknak mintegy egyharmada teljesen hatastalan.
Ez mar nem feltetlenul igaz, mert az egyes kodonok eltero hatasfokkal
kodoljak ugyanazt az aminosavat, tehat egy "ritka kodon" csereje gyakori
kodonra emelheti, ellenkezo valtozas csokkentheti az adott feherje
mennyiseget. Hogy ez elony-e vagy hatrany...
[tudom, szorszalat hasogattam, csak a pontossag kedveert tettem; az
evolucios erveket ezzel nem gyengitettem, nem erositettem]

 >Aztan meg azt is jol
 >tudjuk, hogy a feherjemolekulaknak a legtobb esetben csak nehany olyan
 >aminosavja van, amelyeknek a mutacioja teljesen mukodeskeptelenne teszi a
 >feherjet. A tobbi aminosav valtozasa legfeljebb kisebb funkciozavart
 >okoz,
Igy gondolom en is. Sot, igy tapasztaltam sajat kiserleteimben is. Egy
feherjeben, az RNS polimeraz alfa alegysegeben  a 255. tol a 329.
aminosavig egyenkent mindet lecsereltuk alaninra, es megvizsgaltuk a
mutacio hatasat. Egy adott rendszerben vizsgalva 6 olyan mutaciot talatunk,
aminek merheto hatasa volt a feherje mukodesere (erdekes: ez a hat aminosav
az osszes ismert bakteriumban ugyanaz ebben a feherjeben, mig a tobbi
aminosav -az evolucios tavolsaggal aranyosan- tobb-kevesebb variaciot mutat).
Mind a hetvennegy mutanst szetkuldtuk vagy husz kulonbozo laboratoriumba
szerte a vilagon. Mindenhol mas rendszerben vizsgaltak meg a hatasat (ez
egy kozponti szabalyozo szereppel biro feherje, sokfele kolcsonhatasban
vesz reszt). Osszesen 12 olyan mutaciot talaltunk aminek valamilyen merheto
hatasa volt valamelyik rendszerben.
Es osszesen egy olyan volt koztuk, amelyik 25-75%-kal novelte a feherje 
aktivitasat.

 > sot, a feherje felszinen levo aminosavak csereje rendszerint
 >semmifele valtozast nem okoz a feherje funkciojaban.
Itt vitaba szallok Veled, Andras, lehet, hogy egyes enzimekre ez igaz, de a
mi peldainkban epp az az erdekes, hogy a feherje felszinen van az osszes
olyan aminosav-csere, ami megvaltoztatja a mukodest. Nem veletlen: ennek a
feherjenek jelentos szabalyozo szerepe van, a szavbalyozashoz kapcsolatok
kellenek mas feherjekkel es a DNS-sel, es a kapcsolat a felszini
csoportokon keresztul valosul meg.
Termeszetesen ez ervelesed egeszet megint csak nem erinti, csak pontositottam.

Mas: japan buvartarsam, Masayuki Hatta most kuldott nekem egy
kulonlenyomatot legujabb cikkerol. Korallok evoluciojat vizsgalja.
Olyan dolgot talalt, amirol meg en sem hallottam biologus letemre:

A korallok evolucija soran a fajok nem csak keletkeztek, elvaltak
egymastol, hanem ossze is olvadtak, ket faj osszeolvadt egy uj fajja!!!
Es szetvaltak masik ket fajja, es masikkal olvadtak ossze...
A szokasos evolucios torzsfa helyett valami ilyen abra van a cikkben:

a vizsgalt korallok                   "hagyomanyos" torzsfa

         |  |  |  |  |                               |   |    |     |     |
          \/   | /  / \                              \/      |     \   /
          |    \/\ |  |                                |    /        \/
         / \  /| | | /\                                 \ /          /
        |  /|/ |/  \ |                                    \        /

Bizonyitekai engem a molekularis biologust  teljesem meggyoztek.
A jelenseg hattereben az all, hogy a zatony-kepzo korallok evente egyszer
szaporodnak, tavasszal, telehold idejen, amikor az zatony osszes korallja
egyszerre bocsajtja ki petesejtjeit es spermiumait. A zatony folott
hatalmas ivarsejt nyalka-felho terjeng. Es bar 99% koruli gyakorisaggal az
egyes fajok ivarsajtjei csak az azonos faj (de mas egyed!) ivarsejtjeit
termekenyitik meg [faj-definicio is van a cikkben, konzervativ], tobb faj
esten 1-2%-ban hibridizacio is elofordul. Kiserletesen is eloidezheto.
Megtettek.
Mivel a kulonbozo fajok alaktanilag nagyon elternek, es meszkovazuk jol
megorzodik az idok soran ez egy nagyon jol vizsgalhato szelete az evolucionak.
Es irigyelni lehet Masayukit, hogy "hivatalbol" kell a tropusi tengerek
melyet bujnia tropusi teleholdas ejeken. Amihez hasonlo jokat kivanok
mindenkinek....

tamas

Andrasrol pontositanom kell. Az osszes evangelista
emliti Andrast, mint apostolt. Ezt rosszul irtam
korabban. Viszont Janos evengeliumaban a szerepe 
ezzel egyutt egyedi, hiszen o hozza be Petert az 
apostolok koze! EZ a szerep nincs emlitve a tobbi 
evangeliumban. 

Valoszinunek latszik, hogy Janos evangelista Peter 
tulsulyos szerepenek csokkentese celjabol hozza ezt 
a sztorit Andrasrol, hiszen ha Petert Andras hozta
kapcsolatba Jezussal, akkor Andrasnak prioritasa van
Peter folott! 

A Peter szerepenek csokkentesere iranyulo torekves 
a foltamadas koruli versenyfutas sztorijaban is tetten 
erheto. Lenyegeben Peter es a `szeretett tanitvany' 
kozotti rivalizacio elokepet lathatjuk itt, amely a 
Janos evangelista korul szervezodo kereszteny kiscsoport/ 
szekta egyik meghatarozo elemeve valik kesobb. Ez a sztori
szinten egyedul Janos evangeliumaban szerepel.

A vitatott forditashoz, ill. ertelmezeshez:
Istvan >>
Nagyon valoszinu es szeleskoruen elfogadott, hogy Kleofas
(pontosabban Clopas)es Alfeus azonos szemely, mivel ezek 
a nevek az arami Halphai nev kulonbozo atiratai.
Istvan <<

Ehhez kepest a Katolikus Enciklopedia szovege, amirol
a ketertelmu forditas szuletett igy hangzik:
Katolikus Enciklopedia >>
Once this identity is conceded, the conclusion cannot 
well be avoided that Clopas and Alpheus are one person, 
even if the two names are quite distinct.
It is, however, highly probable, and commonly admitted, 
that Clopas and Alpheus are merely different 
transcriptions of the same Aramaic word Halphai.
Katolikus Enciklopedia <<

Ami tetten erheto: Egy eleve elfogult katolikus
szerzo alatamasztatlan allitasa Istvan ketertelmu
forditasa reven szinte a bizonyossag latszatat veli
kelteni. Igy szuletnek a hamis mitoszok. Ehhez nem 
kell kommentar. Iteljen az angolul tudo olvaso maga.
szolt
____________________________________
Email services provided by ApexMail
http://www.apexmail.com

Juan >>
Ez kb. olyan, mint ahogy Kinaban a
medveepet "gyartjak" (fontos impotencianovelonek szamit arra). 
(...)
Valahogy igy latom a Jozsef Attila-s peldadat, follyanak 
ki a versek a tolla alol, s mit szamit mit szenved, mit el 
at, a lenyeg, hogy nekunk jo... !?
Juan <<
Huhh! Bocs. Igazan nem tudtam, hogy Jozsef Attila
neked ARRA jo?! ;-)
szolt____________________________________
Get your free full featured email @
http://www.apexmail.com

Sziasztok!

> =======================================================
> Felado :  [International]
> Temakor: Orulet ragozva ( 39 sor )
> 
>   Na gyermekeim, akkor ragoznam, mert elsore nem volt mindenkinek vilagos:
Masodikra se :)

>   Csak azert mert nem irtam ki nagybetuvel, de nyilvanvaloan a nem
> gyogyithato esetek eseteben hasznalnam az euthanaziat.
Aha, s ezt mi alapjan dontod el? Idonkent kigyogyulnak erosebb
elmebajokbol is, idonkent gyengebbekbol se, de ehhez nem ertek teljesen,
csak olvastam.

>   Azert neha elbeszelgethetnel az ilyen szellemi retardaltak szuleivel,
> ok hogy viszonyulnak a dologhoz. De mint mar mondtam, szubjektiv a dolog.
Szeretik oket. Mert ugy gondoljak, ok is emberek. Sot mi tobb, esetleg az
egesz falu kimegy a temetesukre. Mert zavarni senkit nem zavar, amit tud
megcsinal, s jol erzi magat a boreben. Raadasul nem is orult. Vagy te
esetleg IQhoz kotned az eletbenmaradas jogat?

>   Hat igaz is, szabadon kellene oket ereszteni mint a teheneket Indiaban.
Az artalmatlanokat nyugodtan. Gondolom (remelem) most is ezt teszik.

>   Mar miert ne elveznek? Van nekik TV, drog,szex. Mi kell neked meg az
> elethez?
Akkor miert akarnak megszokni joparan?

>   Mi a nagyobb kegyetlenseg, valakit kivegezni, vagy elete vegeig bezarva
> tartani,
> parole nelkul???
Honnan tudod hogy elete vegeig? Egyebkent tenyleg kegyetlen, de akkor te
vallalod a felelosseget, hogy megolod amint ugy tunik nem gyogyithato?

> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Euthanazia (Szolt) ( 30 sor )
> 
> Szerintem az emberek onrendelkezese (aki kepes arra!! Azaz
> beszamithato!) fontosabb mint az elet. Jozsef Attila barmilyen
> gyonyoru verseket is irt (kedvenc koltom), ha meg akar halni - tegye.
De o se akart mindig meghalni. Bar talan a vegen gyakrabban, de nagyon sok
ongyilkos csak egy fellangolasnak enged... Kesobb meg tan halas is hogy
megmetnettek. Akkor most mikor jobb neki?

Kedves Gaal Tamas!

Koszonom az eredmenyeid rovid ismerteteset, rendkivul erdekesnek
talaltam. A vegkovetkeztetest illetoen nem mindenben ertunk egyet.
De elobb egy rovid kitero:

Az informacioelmeleti torveny kapcsan irod:
 > Jol fogalmazol: elletmondani _latszik_
En is igy gondolom, ugyanis nem akarok a darwinistak hibajaba esni, es
valoszinutlennek, netan lehetetlennek kihozni azt, amirol mar tudjuk,
hogy bekovetkezett. :-)) Ugy gondolom, hogy KELL LENNIE olyan
magyarazatnak, ami ezt a latszolagos ellentmondast feloldja.

 > A logikai bukfenc ott van, hogy a folyamatnak csak az elso resze 
 > random, a mutacio. A masodik, a szelekcio viszont nem random.
Ez egy elfogadhato magyarazat lenne, ha a szelekcio vagy intelligens
volna (lasd novenynemesites) vagy pedig ra tudnank mutatni azokra a
torvenyekre, amelyek tobbe-kevesbe egyertelmu modon kikenyszeritik a
fejlodest.

 >>s ilyen modon jonnek letre az egyre bonyolultabb es tokeletesebb
 >eletformak azok is, de en nem latom szuksegszerunek, hogy
 >bonyolultabbak legyenek, es plane nem tartom oket tokeletesebbeknek.
 >Ha belegondolsz, valamennyi ma elo eloleny tulelt es elszaporodott,
 >tehat egyforman "jok" az evolucio szempontjabol. Csak epp mashogy
 >csinaljak. Miert lenne egy fa, egy bakterium, vagy egy csiga kevesbe
 >sikeres evolucios szempontbol?
Ha ez igy van, akkor ki kell mondani: a jelenlegi evolucios elmeletek
nem kepesek megmagyarazni a fejlett eletformak szinte "zsinoron huzott"
kialakulasat es a tudattal rendelkezo lenyek megjeleneset. Hiszen evolu-
cios szempontbol a csigak meg a hangyak is eppolyan eletkepesek! ;-)))

 > Kerdesem lenne a kreacio hiveihez (es mindenkihez, aki ugy gondolja,
 > hogy nem evolucival alkult ki a foldi elet sokfelesege)
"Hova alljanak a belgak?" :-))) Akik ugyan elfogadjak az evolucio
lehetoseget, de abban a Teremto eleve elhatarozott szandekat latjak 
megvalosulni, nem pedig a vakveletlen szeszelyes jatekat...

 > xxTGTGCTATACTxxxxxxx    (x helyen barmi G,A,T, cagy C allhat,
 > veletlenszeruen) Ezt a "gent" szelektalta ki az RNS polimeraz, mint
 > idealis koto-helyet. Tehat a teljesen random molekulahalmazbol a
 > szelekcio segitsegevel kodolt informacio keletkezett.
Szerintem ez nem arrol szol, amirol Matyival vitatkoztunk.
Kidolgoztal egy nagyon hatekony muvi modszert, amivel ki tudsz
valogatni bizonyos molekulakat a tobbi kozul, mint magnessel a
gombostuket a nem magnesezhezo kacatok kozul. A termeszetes szelekcio
azonban nem ezt csinalja, hanem a DNS molekula altal kodolt elettani
tulajdonsagok alapjan valogat (mekkora az orrmanya, milyen eles a
karma, stb.). Ha te kodolt informacionak nevezed, akkor meg kell
kerdeznem, hogy milyen _ertekes allapotokat_ kodol a TGTGCTATACT
sorozat? (azon kivul, hogy ketszer is tartalmazza a monogramodat :-)))

[Azt viszont nem tartom kizartnak, hogy a prebiotikus evolucioban - ha
volt ilyen? - lehetett szerepe a peldadhoz hasonlo folyamatoknak. Ott
ugyanis aligha kepzelheto el, hogy "veres fogakkal es karmokkal" folyna
a kuzdes a fennmaradasert, ott sokkal inkabb a molekularis tulajdonsagok 
szamitanak]

> Megjosolom (!) es a joslas mukodik , reprodukalhato, hogy 1-100
>egyedi bakteriumsejt kepes lesz szaporodni az antibiotikum
>jelenleteben.
>... A mutans (uj) gen egy meglevo regi genbol alakult ki. Sok ilyen
> mutaciot (es most nem csak sztreptomicin rezisztenciara gondolok)
> azonositottunk mi is. A legtobb egyetlen bazispar megvaltozasa, de
> delecio (rovidebb-hosszabb szakasz kiesese), duplikacio (egy darab
> megkettozodese) es inszercio (egy mas DNS darab beepulese) is volt
> koztuk.
Pont a legizgalmasabb dolgot nem emlitetted: mi es hogyan hozta letre a
mutaciokat a klonozott populacioban? A delecio szerintem nem egy nagy
vivmany (attol eletekintve, hogy a baci jobban erzi magat tole...), de
a duplikacio es az inszercio felveti az uj gen kialalkulasanak
lehetoseget. Azt meg nem latom bizonyitottnak, hogy ebbol makroevolucio
is lesz, de ketsegbevonni sem akarom a lehetoseget (mint ahogy a
korabbi vitak soran is elfogadtam ezt _elvi lehetosegkent_). 

[Remelem ezzel kielegitettem Brendel Matyi eziranyu surgetve 
erdeklodo -  erdeklodve surgeto kivancsisagat is!]

Cserny Istvan