Udvozlet!

Ebben a levelben inkabb a mostani vilagot alakitgatom, nem ujat teremtek
:-! Valamint amit a kovetkezokben leirok altalaban csak akkor mukodik,
hogyha a legtobb allam koveti az elso peldajat.

Egy-ket dologban nem ertek egyet Ottoval. 

A problema szerintem az egesz rendszerben, hogy ha az ember nem kovet el
bunt, akkor azert teszi, mert erkolcsi aggalyai vannak. No tegyuk fel, hogy
valaki ezen tullep. Akkor mar mindenen tullepett, mert biztosan nem
rettenti el az igazsagszolgaltatas (ez egy eleg rossz szo, inkabb allami
vagy tarsadalmi bosszu). 
Ezert hiszem azt, hogy a legjobb lenne egy altalanos, es nagyon nagy
hatalyu elrettentes. Egy Sliders (izgalmas, de egy kicsit primitiv
tevesorozat az Rtl-klub musoran) reszben lattam egy egesz jo otletet, ezt
kicsit atalakitottam, tehat bemutatjak a bizonyitekokat, a bunost, az
aldozatot (ha lehet :-( ), a bunt, es, hogy milyen mertekben visszaeso a
bunos! (itt kapnak helyt a tovabbi enyhito, sulyosbito korulmenyek, peldaul
a bunos bemutatasanal). Ezutan egy minel nagyobb letszamu, veletlenszeruen
a tomegbol kivalasztott csoport szavaz: vagy artatlan vagy bunos, ezutan
megszavazzak - ha bunos :-) -  a buntetest (mondjuk 1-10 kulonbozo
kategoria van, koztuk elzaras, puszta eroszak alkalmazasa .... halál
(akár)), azután második, harmadik forduló, amig egy buntetes legalabb
66%-ot kap (esetlek 75%), ha esetleg halál, vagy teljesmerteku
eletfogytiglan, akkor 90%. A szavazas utan -ha nem elzaras- (ha megszavazza
ezt is a csoport legalabb 50%-a) akkor mindenki elott (akar
tevekozvetitesben is) megbuntetik a bunost, persze aki nem akarja nem nezi.


Nos elhiszem, hogy ez nagyon durva, eroszakos. De eleg elrettento hatasu,
es a ket dolog aranya azt hiszem eleg jo. 

Pa, Cha

********************************
 Champace
 E-mail: 
 UIN: 1304650
 Homepage: http://www.geocities.com/SouthBeach/Sands/2668
********************************

 [United States] irt Balazsnak,a kov cimmel:
>Mi lehet a garanciak forrasa?

>> Kutatok kimutattak hogy az "igazi" vallasos embernel ,amikor a
>> vallasanak erejere azaz Istenre gondol (esetleg fohaszkodik) akkor
>> bizonyos -maskor nem nagyon tapasztalhato- folyamatok indulnak meg az
>> agyban.
>Ez a teny meg nem ragadja meg a lenyeget. Nem "maskor nem nagyon tap.
>folyamatok"-rol van pusztan szo. Az egyedi human rendszer (ertsd alatta:
>az agy) specialis ongerjeszto kepessegekkel rendelkezik, amik sok
>modon aktivizalhatoak. A kerdes az az, hogy milyen garanciaid vannak
>arra, hogy egy adott aktivitas onepito es nem rombolo jellegu.

Azt hiszem Zoli, hogy most megfogtad a lenyeg grabancat!
Hiszen adva van a szellemi individum, az egyedullet purgatoriumaban, es
tarsat keres.
Lathatoan, (lasd human tortenelem) mindig is kereste.
Na most mi ez a folyamat?
Hogyan zajlik?
A tortenelmi esemeny vazlatok mit igazolnak?
(Vagy igazolnak e egyaltalan valamit?)
S ebben az "ordogi" folyamatban vajon a felismeres, vagy maga folyamat a
fontosabb??!
Persze tudom en, hogy van aki idaig nem jut el.
(Ok altalaban most nem fogjak erteni mirol kezdek veled diskurzust.)

Vazlat:
Az egyedullet erzese, ami embert a masik fele hajtja szerintem a
transzcendens anyag olyan megnyilvanulasa, ami onmagaert beszel.
Beszel meg akkor is, ha egesz tarsadalmak nevet is adtak neki a tortenelem
folyaman.
Sot!  megteremtettek az Oltari szentseget is, hogy a "meglelt", vagy
megnyilvanult transzcendenciat belehelyezhessek a megerthetoseg fogalmaba.
Errol szol ma tobbnyire az emberi human civilizacios tortenelem.

Sokan beszelnek garanciarol is. (Lasd te is feszeget, hogy mi is az?)
En is szeretnem tudni hogy legyen, es szerintem minden ember orulne egy
ilyen tudasnak, mar ha lenne ilyen, de ha ismereteim nem csalnak, akkor ez a
garancia mindosszesen a hit platformjan letezik.

A "hit" szot most nem melleknevkent nevezem meg, hanem fonevkent.
Vagyis belso meglatas soran megszerezheto olyan informacio, amely a kilso
megfigyelo altal csak kozvetve erzekelheto.
Es talan most en fogtam itt meg ustoken azt a problemat, amit ma, (meg ha
igy meg nem is fogalmazza) egy ateista nem tart elegendonek ahhoz, a
kulvilagi kapcsolataiba korlatokat epitsen be.

Persze vissza kell kanyarodjak a level temajahoz is egyben, mert ha
egyenrangu individumokkent kezelem az embereket, akkor en mintha semmilyen
garanciat nem latnak erra vonatkozolag, hogy a -Megfelelo- bazist barki
nevesithetne. (Ma meg)


Amit irtal a gyarlo ember onigazolasi hajlamarol, azzal is maradektalanul
egyet ertek.

Kerded azonban:

>Mi marad akkor? Az egyetlen tortenelmileg igazolt garancia: a vallasos
>minoseg, mint bazis, garanciaja. Ez az oka, hogy a vallasok Istenre
>es moralra tanitanak, mert "garancialis" feladatuk ez a bazisepites.

En vallasokat egyertelmuen az emberi faj kulturalis oroksegenek tekintem.
Minden olyan megnyilvanulasat melysegesen tisztelem es elfogadom, ami a
halando ember kozvetlen megsegiteseben teljesedik ki. (pozitiv hozadek)
De minden olyant elutasitok viszont ami mas erdeket szolgal.
Mivel en ugy latom hogy ez a mai (es ez most teljesen mindegy, hogy melyik
vallasrol beszelunk)
Legfeljebb 50 % -ban az embere, a tobbi mar egy .....(had ne reszletezzem)
Na de az atlagember is van siman 50 %-ban human, - vagy nem?
Sot ha az emberek csoportjarol beszelunk, azert tobbnyire a jo iranyaban
megjeleniti ugyanezt az atlagot, vagy nem?
Sot szerintem tobbet is!!!!
Az emberek 99 % -ig szerintem jok!
Az az 1 viszont mind a 99% -nak ugy faj, hogy ma ketelkedunk.
Nem baj az, ha ketelkedunk, es segitsegert fordulunk baki, vagy barmihez,
hanem az lenne a baj, ha ez az EGGYETLEN % megingatna a 99% lelki
fejlodesenek tortenetet.
Ami szerintem nem mas, mint maga a csoda szemeink elott.
Az anyagfejlodesi vonal esemeny horizontja.

Mashol irod:

>Ha azokra gondolsz, akik nem elik at a vallasos hit kerdojeleit, akkor
>sincs igazad. A racionalis megertes nem kovetelmeny, bar adott es nyitott
>lehetoseg. Az ateizmus is lehet eppoly anti-intellektualis, mint fenn-
>kolt-magasztos. Abbol, hogy valaki ateista, meg nem kovetkezik, hogy
>gondolkodik is.  ;-)  ;-)

Es lasd orok vitank masik vege vigyorog kepunkbe:-))
Ez forditva is igaz.
Sot!
Szerintem meg igazabb!!
Miert is?
Ha valakinek iranyt mutatsz egesz human valosagoddal, es megsem koveti azt,
sot netan elleneben tesz, az meg csak egyenrangu sem lehet azzal (az akar
lehet genetikai csokottel,) akit a vallasos erzelem nem vezet a human, vagy
civilizacios tortenelemben.
Vagyis szazszor nehezebb felfedezni es felismerni, mint akar csak egyszeruen
elfogadni a keszet.

Az ember lenyeget takarja szerintem az, hogy keresni kell!!!
Kell akkor is, ha nem talalhatok jobbat, mint amit keszen kaphatok.
Vagyis keresni kell MERT EZ AZ ERTEK!
Na meg ugyis csak lesz ertekes neked, amit magad talalsz meg.
(Nem fogod lecserelni)

Udvozlettel:
Szebeni Attila
Ps:
Fijjuk! Mintha mostanaban tobb lenne az indulat.
Ne hagyjatok, hogy erzelmek vezessenek az agy helyett.

Sziasztok


Zolinak valaszaim:

> Istenhez valo imadkozas lenyegeben (ezen a vitaforumon) tekintheto
ugy,
> mint a vallas garancialis tanitasaival valo magas hofoku azonosulas.
Tetszik ez a megkozelites mert realisan hangzik es annak is erzem.

> > Ez arra utal hogy az emberben mar regen kialakult az "igeny" a
hitre.
> > Es ez szerintem az allati hiszekenysegre valo reakciokent kerult a
> > realitas kozeppontjaba.
> Ezt nem ertem, na haragudj. Mire gondolsz?
Az evolucio soran kialakult agy ,kiegeszitesekent alakulhatott ki a
vallas iranti fogekonysag.
Ok okozati osszefuggest latok a hiszekenyseg es a vallasi erzelmek
kozott ,legyen az "elokeszitett" vagy egyeni.
Az ember nem mindig volt olyan mint most.   Ezalatt a fejlodes lepcsoit
ertem.
A fizikumunkat rendesen attanulmanyozta mar a biologia es az
orvostudomany.
De kizart dolognak tartom hogy az agy szellemi igenyei (termekei) ne
fejlodtek volna.
En a hitet is a fejlodes azaz a tuleles egyik kialakult valfajanak
tartom ,ami majdnem egeszevel egybevag az erkolcsi fejlodessel.
Mivelhogy hordozza magaban a jot !
Az agy bizony - nevezzuk onhipnozisnak - bizonyos technikaval at tud
allni sok fajta viselkedesformara. Minnel primitivebb agytipusrol
beszelunk annal kevesbe tud azonosulni (ld macskak) bizonyos
kepzetekkel. Azonban ha az agresszivitast es a kegyetlenseget nevezzuk
kindulasi osztonnek ,akkor meltan nevezhetjuk a "szentet" kovetendo
peldanak ,utmutatonak. A vallas keletkezese volt az elso megjelenese a
hitnek mint belso osztonzo eronek. Azota kezdjuk elvesziteni a regi
tanitasokat , azonban ezzel parhuzamosan megnott az igeny a jora, az
igazra, a hit erejere ,az erkolcsokre. Minden erovel keresi a tarsadalom
,de abszolut (sotetseg) felvilagosulatlansag hijjan csak pankokat
,orulteket es begyoposodott kozonyos emberek termelodnek. A mai
elanyagiasodott vilagunkban meg kozvetett celok sincsenek ,mint peldaul
regen a csaszar , varu'r   ...stb....>
Tehat a fejlodes ezen a teren is megindult ,de a merleget nem
egyenlitjuk ki.
Es vajon ki tudja miben fogunk hinni 1000 ev mulva.
De a teny az hogy fjlodes van ,nem lathato teren is ,es a fejlodes azert
az ami mert jobbat hoz. A valtozas nem hoz jobbat feltetlenul ,az csak
kitermeli a fejlodest.

> Ezt mibol gondolod? A megelt vallas nagy belso kuzdelmeket takar.
Ok ok ,en tuloztam.

> Ha azokra gondolsz, akik nem elik at a vallasos hit kerdojeleit, akkor
> sincs igazad. A racionalis megertes nem kovetelmeny, bar adott es
nyitott
> lehetoseg. Az ateizmus is lehet eppoly anti-intellektualis, mint fenn-
> kolt-magasztos. Abbol, hogy valaki ateista, meg nem kovetkezik, hogy
> gondolkodik is.  ;-)  ;-)
:) ez a baj ...de az is biztos hogy nincs tobb gondolkodo vallasos mint
ateista ,tapasztyalataim szerint.

A vallasok sajnos tobb eredmenyt ertek el az evilagi(anyagi) alapozasban
(ami szinten fontos) mint az erkolcsi/gondolati eredmenyekben. Bar
hirdeti a "jot"  ,de megse lehet ugyanaz mintha magatol kezdene el
keresni.

> Belterjes, szakmai elitizmustol atitatott, szak-zsargon-
> ban tetszelgo vita-forumokhoz kepest itt igazi lelkes tabor vitazik
> megnyeroen ude gondolatokkal. Ez ertek manapsag!
Es remelem egyre tobben leszunk.
[  Az utanpotlas nap mint nap szuletik a szuleszeti osztalyon :)  ]


> ==================================================
Ottonak valaszolva:
> Ezt lehetne nevezni akar tarsadalmi erkolcsnek is ,amely sokszor
sokkal
> hatekonyabb eszkoz ,mint akarmilyen vedointezkedes.
Ez tenyleg igy lenne jo ,de nehany szulo rosszabb mint a gyerek , pedig
a gyerek se egy barany hanem egy amokfuto. 
Halottam olyat is,hogy az anya kiprobaltatta a zold hajfesteke't a
gyereke'n azutan meg o is befestette zoldre es sargara a sajatjat.
Nehany szulo meg keptelen nevelni kol;yket Minden TEREN.

> Minden tarsadalomnak van egy tarsadalmi szellemisege.
> A tarsadalomban torteno hasznos valtozasok mindig ezen szellemiseg
> kozvetitessevel tortenik az egyszeru ember fele.
> Ezert tartom fontosnak a vitat ,mert te is es nagyon sokan akik a
> Filot olvassak ehhez a szellemiseghez tartoznak vagy fognak 
> tartozni.
Aham e'rtelek...
De meg kell jegyeznem azon felismeresemet ,miszerint latom hogy a jo
dolgok eletkepesek es magatol terjednek es nagyon eletkepesek ,sot
rendkivul jol mukodnek, jobban mint gondolnank.
Inkabb arra kene torekedni az ezt lefolyto rosszat visszaszoritsuk.
De ehhez az iranyhoz az allam csak a bortonokkel tudott kozeledni ,meg a
tanitas reformalasaval -ami eddig legalabb is - posvany- ilyen
tekintetben.
Az embereket talan a jopeldaval tudnank "megvaltani".
Azert hasznalom ezt a szot hogy megvaltani ,mert a megtanitani a jot
,annyi mint megszabaditani oket a hibas kenyszerkepzeteiktol (ld
kulsosegek).
DE HOGY lehet ezt nagy meretekben kivitelezni  :) ???

> Szerintem csak ugy ,hogy ha raebredunk (es lehetoleg minel tobben)
> arra ,hogy igenis tehetunk a sajat sorsunkert ,es nem minden
> problemankra fentrol varjuk a megoldast (az allambacsitol vagy 
> eppen most legujabban az Europauniotol).
Ez nagyon jo meglatas.(!)

Erre halottam egy jo poent : ( Valaki az Istenben hisz ,valaki meg Horn
Gyulaban.)

Udv mindenkinek!

Azt irta Otto, hogy amig valaki karos lehet a tarsdalomra, addig el kell
szigetelni. 
Nos, egyreszt nem hiszem, hogy azt barki jogosult volna eldonteni (nem
jogi ertelemben ), hogy valaki veszelyt jelent - e a tarsadalomra. Ezt ket
okbol allitom:
1. Otto szerint azt is el kell zarni, aki lehetoseg szerint bunozo.
Gondoltal - e arrapeldul, hogy potencialisan mindenki bunozo?
2. A tarsadalmi karossag fokanak megallapitasa jelenleg a birosagokra
tartozik, kiveve azt a par orszagot, ahol nehany egyszeru emberekbol allo
csoport dont. Igen egyszeru a kar eldontese mondjuk egy tyuklopas kapcsan. 
De az ilyen esetek elenyeszoek. Azert irom ezt, mert nyilvan azzal a
cellal irtad azt, hogy valtoztatni kellen, mert a jelenlegit nem tartod
kielegitonek. Es persze nem is az. Cak az abokkeno, hogy nincs mire
folvaltani, az pedig, amit te javasolsz, kicsit diktatura szagu. Mert
persze el kell zarni a karos szemelyeket. De ki mas donthetne errol?

A masik dolog, amirol irnek meg, az az isten. Mostanaban mint filozofiaval
foglalkozo ember, sokat gondolkodok e kerdes felol. Igen komoly problema,
hogy mindenki ugy beszel az istenrol, mintha letezne. Pedig az istenrol
szolo beszednek sokkal inkabb azzal kellene kezdodnie, hogy keresunk
valamit, ami a mindennapi vilagban az istenre utalhat. Regota keresem ezt
az ervet, de nem talalom. Sem magamban, sem a filozofiaban, sem pedig itt
a FILO - ban.

Udvozlettel: Laszlo