Ellmann Gabor cikkere reagalva:
Kedves Gabor!
Mindenekelott egy kisebb tevedesre hivom fel a figyelmedet. "Az eszaki
felteken ugyan csak minden otodik ember lakik..." nem stimmel. Itt van
Kina, India, Europa, Oroszorszag, Japan, Usa, az arab vilag, stb. A
teljes eneriafelhasznalas 70 %-at produkalo csoport meghatarozasaban
az 'eszak' szot biztosan mas ertelemben hasznaljak.
A 'Bolygo Hollandi' - marmint a bolygonkat megmenteni szandekozo idezett
hollandus - elkepzeleseivel baj van, legalabbis abban az egyszeru formaban,
ahogy leirtad. Az odaig vilagos, hogy a nyersanyag adot a kitermeleskor kell
beszedni, mert megiscsak egyszerubb egy olajkut vagy egy bauxitbanya ter-
meleset megadoztatni, mint minden utcai mutyurarus matrjoska babairol kalku-
laciot kesziteni, hogy mennyi a fa, a lakk, a piros festek, stb. benne. A
draga vasercbol persze draga lesz az acel, es majd a piac, a vevo eldonti,
hogy hany tized mm-es lemezbol keszuljon az auto karosszeriaja. Idaig
a dolog stimmel.
A nagy kerdes azonban az, hogy ki kapja az igy beszedett adot es mit csi-
naljon vele! Variaciok:
1. Az az orszag, ahol a nyersanyagot kitermeltek. Semmit nem old meg, csak
kicsit ujrarendezi a gazdag/szegeny viszonyt: aki nehany szaz meterrel vagy
par kilometerrel egy olajtocsa fole szuletett, az meg gazdagabb lesz, aki nem,
az meg szegenyebb. Nem John Smith veszi meg az otodik 120 centis televiziojat,
hanem Ben Juszuf valahol az arab felszigeten a nyolcadikat a WC-jebe, mert nem
szeret olvasni. A Ramaputjan csalad meg meg tobbet ehezik. Nincs penzuk TV-re,
az elso hasznalt fekete-feherre sem, mit csinalnak hosszu hideg teli ejszaka-
kon? Gyereket. Fogamzasgatlora sem telik, nem is tudjak mi az, papjaik pedig
predikaljak, hogy 'szaporodjatok es sokasodjatok' Az allam orul, sok katonaja
lesz, nekimehet a szomszednak.
2. 'Szet kell osztani a szegenyek kozott' valamilyen globalis segelyprogram
kereteben. A Ramaputjan csalad ettol kezdve abban lesz erdekelt, hogy John
Smith negyedik uj orszaguti cirkaloja pancelozott legyen, mert a vaserc-ado
rajuk eso reszebol fel tudjak nevelni a tizenkettedik gyereket is.
3. Az elozo ketto barmilyen pozitiv linearis kombinacioja. Ujratermeli a
problemak ugyanilyen kombinaciojat, ha nem rosszabbat.
Az megint teljesen igaz, hogy a nyersanyag felhasznalast korlatozni kell
(kellene). De az emberek elni, es ha nem is 'jol elni', de legalabbis
'elfogadhatoan elni' akarnak. Es ne legyunk alszentek! Nemcsak "az emberek"
altalaban, hanem mi is! Mi HIX-elok is az emberiseg atlagon felul fogyasz-
to retegehez tartozunk, meg akkor is, ha nem a leggazdagabbak koze.
Kozgazdaszok feladata volna egy olyan szamitas elkeszitese, hogy milyen ko-
vetkezmenyekkel jarna egy olyan vilag, ahol az emberiseg 80%-a egy atlagos
magyar ertelmisegi szinvonalan el.
Ebben a gondolatmenetben az a baj, hogy peldaul itt Koreaban van olyan hall-
gato, aki gyerekkoraban szabalyosan ehezett! Nos, egy ilyen hallgatoval igen
nehez lenne elfogadtatni, hogy neki kemenyen es szorgalmasan kell evekig tanul-
nia, hogy jo computer engineer legyen, de jobb eletet nem teremthet akkor se,
mert ... Nem, itt a tanulast erosen motivalja a kiemelkedes lehetosege es
igerete. Ha pedig nem erdemes tanulni, es az uj generacio kulturalatlan marad,
. nem folytatom, elkepzelheto.
A megoldast valahol mashol kellene keresni, es ez atvezet az oregek problema-
jahoz. Egyes velemenyek szerint - nem tudom helyes-e, de tetelezzuk fel, hogy
igy van - a fejletlen orszagokban a sok gyerek felnevelesenek egyik jelentos
motivacioja a 'lesz aki eltart oreg koromban'. Valaki itt is emlitette a nyug-
dijak kerdeset, hadd ne keressem vissza, ki volt, tulajdonkeppen igaza is van.
De keves. Ramaputjan apuka sohasem fog tudni eleget fizetni a nyugdijpenztar-
ba ahhoz, hogy az az utan kapott nyugdijbol megeljen. Tehat a fejlett vilag-
nak kellene a sajat penzebol ezt biztositani. A 'ha ti szennyezitek a levegot,
mi meg szaporodnk es irtjuk az oserdot' zsarolast ugy kellene - kolcsonosen -
megforditani, hogy 'ha ti eltartotok minket oreg korunkban, akkor nem szapo-
rodunk', illetve 'ha ti nem szaporodtok, akkor mi eltartunk'. Reszleteket nem
tudok, nem szakmam, mindenesetre hosszutavu garancia kell, hiszen a gyermek-
aldast 30 evesen kell elkerulni, az ellentetelt meg 30-40 ev mulva kapjak meg.
(Zarojelben, a marxista emlokon neveltetes bizonyitekakent: ellentetelkent ugyi
s
az o kizsakmanyolasabol keletkezo profit egy reszet kapna vissza).
Ehhez kellene jarulni a szexulis felvilagositasnak, a fogamzasgatlas propa-
gandajanak a tarsadalmak minden szamottevo befolyasu retege reszerol, es
minden mas hacsak rovidtavon hatekony eszkoznek. Mert a gyermekaldas elkerulese
-
hez ket dolog kell: szandek es tudas. Barmelyik hianyzik, az eredmeny ugyanaz.
A problema egy reszrol sulyos, mas reszrol viszont nem az. Ha az evi szaporodas
irata 6%, akkor nem arrol van szo, hogy holnaptol egyetlen gyerek se szulessen,
hanem hogy 106 helyett csak 100, vagy 99. Es ha 101 szuletik, akkor is kap az
emberiseg nehany evtizedet a megokosodasra. Ellenkezo esetben viszont a nehany
millio ev mulva idelatogato szuperlenyek dobbenten fogjak konstatalni, hogy
ezt a planetat valamikor a multban elboritotta egy parazita bakteriumfaj,
amelyiknek fo elettevekenysege abbol allt, hogy minden egheto szenvegyulet-
bol szendioxidot es vizet, minden fellelheto Fe2O3-bol pedig autoroncsot
csinaljon.
Vegh Laszlo gondolataival - mint nem-vallasi kerdesekben altalaban - nagyja-
bol egyetertek. Az itt kovetkezo ellenvetesek inkabb a reszletek pontositasat
kivanjak elerni, mintsem a fo gondolatokat kerdojelezik meg.
Lehet, hogy 'atlagban' nem a nyugdijasok a legszegenyebbek ma Magyarorszagon,
de errol nekem az a hasonlat jut eszembe, hogy "ha egy kover angol kapita-
lista megeszik harom becsiszeletet es ket ehezo bangladesi nezi, akkor nincs
semmi baj, 'atlagban' mindenkinek jutott egy becsiszelet". A baj a szegeny
[anyagilag szegeny] nyugdijasokkal van, ok ugyanis kiszolgaltatottak is, mert
nincs is modjuk a sorsukon valtoztatni, es nem is nagyon volt modjuk azt elke-
rulni. Az oregseget biztosan nem, a szegenyseget sem nagyon.
A 'nepessegroppanas'-t nem tartom olyan sulyos gondnak, mint a tulszaporodast,
legalabbis az emberiseget ma nem a kihalas fenyegeti. Persze lokalisan ez is
okozhat gondokat, de az eloregedo, onmagat ujra nem termelo orszag mindig be-
fogadhat bevandorlokat, ahogy ezt az USA vagy Kanada teszi. (Az USA kulturali-
san nem termeli ujra onmagat, ezert a mashol kikepzett intelligenciat abszor-
bealja). Persze, ez is sok problemaval jar, de nem megoldhatatlan, es egy erre
szorulo orszag mindig megtalalhatja az erdekeinek leginkabb megfelelo kompro-
misszumot.
Az oregek kerdese nem elsosorban szavazat-kerdes. Mert na bumm!, mi van, ha
valamelyik part elveszti a valasztasokat? Kormanyoz egy masik part. A rend-
szer olyan, hogy valakinek mindenkeppen nyernie kell.
Eddig 99 sor, kesobb folytatom az oregek/fiatalok problemaval.
Udvozlettel
Jedlovszky Pal

vizsgalata).Magam is kutato vagyok.
Csak fel akartam hivni a figyelmet arra a tenyre,hogy a heves allatvedok
kinyilatkoztatasai mennyi paradoxont hordoznak.
Termeszetesen ha az allatvedok azt mondjak,hogy minden elolenyt ovni kell,
akkor ez tenyleg legyen minden ( csotany-noveny ).
De azt hiszem akkor sajat moralizalasunk csapdajaba esunk bele.

Kedves Gabor!

Azt kerdezted, hogyan generalja a gazdasagilag fejlett nyugati civilizacio
tulfogyasztasa a harmadik vilagbeli nepessegrobbanast. Olvasd el Al Gore
"Merlegen a Fold" c. konyvet. Ebben elegy meggyozo bizonyitekokat sorol fel
a fenti feltetelezes bizonyitasara. Ha nem jutsz hozza, szivesen
osszefoglalom egy nem tul hosszu irasban.

Az irasaid amugy igen jok.

Hi!

					Vonyi

Mint a Szalonban tobb utalas is tortent, az egyhaz nem a tudomanyt
mint olyat, hanem a teologiai elhajlasokat uldozte. Mivel a kettot,
a termeszettudomanyt es a teologiat bizonyos okokbol nem lehetett
teljesen elvalasztani, ez a tudomany fejlodesenek akadalyakent hatott.
Az ok, mint mar irtam rola, az, hogy a teologia a tudomany regi
paradigmait hasznalja megfogalmazasaiban igy termeszetes modon konfliktusba
kerulhet az uj tudomanyos szemlelettel. Ez a konfliktus azonban nem
vegzetes, mert a teologia alkalmazkodhat, alkalmazkodik.

 Az igazi konfliktus abbol adodik, ha a termeszettudomanyra hivatkozok
a maguk tudomanyos modszereivel a teologia alapfelteveseit, sot maganak a
vallasnak es a teologianak a letjogosultsagat kerdojelezik meg. Vagyis
kijelentik, nincs Isten, nincs transzcendencia, metafizika stb, mert a
termeszettudomany ezt meg ezt allitja, punktum.

  Peldanak nezzuk a mechanikat. Newton megfogalmazasa matematikailag
differencialegyenletek megoldasan alapul. Ha felirtuk a diffegyenleteket,
a konkret szamitashoz meg ismernunk kell a kezdeti felteteleket egy adott
idopontban. Ha ezt tudjuk, a jovo kiszamithato,  barmely kesobbi idopontban
megadhato.
  Ez a felismeres szolgalt a vilaggepezet modelljenek alapjaul, a deizmus
termeszettudomanyos indoklasakent. Isten megteremtette a vilagot, de utana
nem lehet benne jelen, mondhattak az iskolazott elmek. Azutan az anyagmeg-
maradas elvet felfedezve mar Istenre sem volt szukseg.

 Ugyanakkor a mechanikanak van egy integralegyenletes megfogalmazasa is,
a Lagrange fuggvenyes leiras. Itt ha ismerjuk a rendszer allapotat egy
adott kezdo es vegallapotban, akkor az extremum elv megszabja, hogy a
rendszer hogyan, milyen palyan  mozog a kezdoallapottol a vegallapotig.

 Ez utobbi leiras is megihlette a filozofiat. Hogy a kezdet es a veg
rogzitesevel meg van hatarozva mindaz, ami kozben tortenik, celszerusegi,
teleologikus megfontolasokra osztonoz. Lehetett peldaul olyat gondolni,
hogy a Teremto rogzitette az Alfa es Omega pontot es ezzel azt is megszabta,
mi tortenjen a ket allapot kozott. Ezert olyan a vilag, amilyen, mert
meghatarozott erteleme, celja van. Hogy az elkepzelheto vegtelen sok vilagbol
miert pont ez valosult meg, Leibnitz azt a valaszt adta, mert ez az optimalis.

 Leibnitz filozofiaja rendkivul eles kritikat kapott, gondoljunk Voltaire
Pangloss doktorara. Ugyanakkor a newtoni vilaggepezet, termeszettudomanyos
megalapozottsagara hivatkozva, az uralkodo mechanisztikus vilagnezet
alapjava valt, bizonyitva Isten jelenletenek majd letenek keptelenseget.

 Pedig hat, a HIX fizikus stb olvasoinak ezt nem kell magyarazni, a
mechanika ketfele megfogalmazasa teljesen ekvivalens! Az integralelvbol
kovetkezo Euler-Lagrange egyenletek megegyeznek Newton II. torvenyevel.
A vilaggepezet "tudomanyos" indoklasa es a teleologia
ilyenfajta  elvetese egyarant a tudomanyon kivul allo megfontolasok
eredmenye. Magyaran, a vilaggepezet fogalmat felkaptak es harsogtak, mert
az ateizmust propagalhattak vele, mig a lehetseges teleologikus
interpretaciot minden modon igyekeztek nevetsegesse, lehetetlenne
tenni.

  Az ilyen esetek arra intettek az egyhazakat, ovatosan banjanak az
eppen elfogadott tudomanyos eredmenyek es a teologia igazolasainak
osszekapcsolasakor. Az egyhaz ezert vigyaz is. Fellep az ellen, hogy
termeszettudomanyos ervekkel bizonygassak Isten nemletet es attol is
tartozkodik, nehogy a teologia probaljon "termeszettudomanyos",
"matematikai" istenbizonyitekokat produkalni.  A "tudomanyos" ateizmus
kepviseloinek nem voltak es ma sincsenek ilyen jellegu aggalyaik.

  Minden jot kivan Laszlo

Koszonom mindazokat a hozzaszolasokat, amelyeket a
VITA 138-ba bekuldott, az europai tortenelem ciklusait
elemzo es a jovobe kivetito cikkemre kuldtetek. Elnezest,
hogy csak most reagalok ezekre erdemben, de tenyleg nagyon
kevesse erek ra mostanaban. A konkret felvetesekre a
valaszaim a kovetkezok.

Vegh Laszlonak:
Ugy erzem, hogy a nagy tortenelmi korszakok csak a
neolitikummal kezdodtek meg, ezert a visszavetitesnek
(mi volt ie. 13500-ban?) nincs ertelme. A paleolitikumban
a nepsuruseg es a gazdasagi teljesitmeny rendkivul alacsony
volt, barmifele rovid ido alatt bekovetkezo nagy valtozas
akkoriban szerintem nem volt lehetseges.
A lakossag szamanak novekedese es a korszakok hosszanak
felezodese ketsegtelenul parhuzamba allithato, de kozvetlen
oksagi viszonyt en itt nem tartok valoszinunek. Az ujkorban
az europai nepesseg eleg hosszu ideig exponencialisan
gyarapodott (lehet, hogy egyes regebbi idoszakokban is, de
mar a kozepkorrol is csak nagyon bizonytalan nepessegszam
becslesek vannak), ez a felezodesnel gyorsabb idotartam
rovidulest indokolna.
A mas kulturkorokben megfigyelheto ciklusokra A. Toynbee
ket peldat hoz fel (mindketto az europai tortenelem
szazevenkenti nagy haboruinak analogiaja), a kinai tortenelem
"haboruzo kisallamok" (Chan-kuo kor, kb. ie. 400-220) koranak
haborui es a Nagy Sandor halala utan letrejott birodalmi
utodallamok egymas kozotti haborui (ie. 323-tol). Reszletek
a "Study of History" 9. koteteben (elnezest, ezeket nem tudom
idezni, nekem csak a roviditett kiadas van meg otthon,
mentsegemre csak azt tudom ismet felhozni, hogy nem vagyok
tortenesz).

Kocsis Tamasnak:
Vegigfutottam egy kinai tortenelmi kronologiat, tenyleg ugy
tunik, hogy nehany szaz evenkent nagy valsagokon mennek
keresztul, ami polgarhaboruban es reszekre szakadasban vagy
kulso hoditok altali megszallasban csucsosodik ki. A periodus
viszont nem tul szabalyos (200...500 ev, es a valsagkorszakok
hossza is eltero), de a tortenelem nyilvan tul bonyolult ahhoz,
hogy oramu pontossagu legyen, es ebben az esetben az idegen
hoditoknak is nagy szerepuk van, ami (a kulonbozo kulturkorok
kolcsonhatasa miatt) tovabbi jelentos komplikalo tenyezo.

Udvozlettel: Kecskes Csaba )