> 
> valo kiragadast is... Mar elnezest, de ez a "szovegkornyezetebol
> kiragadva" nekem mindig gyanus szofordulat, aposom szokta ezzel
> bemagyarazni (vagy legalabb is megkiserelni elhitetni a
> hallgatosagaval), hogy a feher az fekete, csak hat a szovegkornyezet
> miatt latja az avatatlan annak ami nem az... Nem ertek egyet Kovacs

Sajnalom hogy igy latod.  Nekem ez egy nagyon leegyszerusitett es elavult
allaspontnak tunik. Hiszen arrol van szo, hogy a Biblia egesze hatarozza meg a
reszleteinek az ertelmet.  Ez mas irodalmi muvekre is ugyanigy igaz, hacsak
nem fuggetlen novellak, tortenetek kompilaciojarol van szo.  Az "avatatlan" nem
egy helyere illo szo itt, inkabb "olvasott"-at hasznalnam.  En peldaul nem 
vitatkozom errol a temarol sem tovabb ha egy olyan pontra jutok ahol a sajat
olvasottsagom, tudasom mar elegtelen.  Ekkor muszaj tovabbmenni, olvasni,
kutakodni.  Addig viszont miert hatraljak meg, ha ugy erzem szamomra immar sok
dolog nyilvanvalo.  Ahhoz, oszinten mondhatom, eleget olvastam es tanultam 
immar, eleg nyitott erdeklodessel (belemagyarazni valamibe nem az en kenyerem,
elvegre nincs "vedenivalom".)  Nekem ugy tunik hogy inkabb Dami idezett ugy 
a szovegekbol hogy a mar kialakitott allaspontjat alatamassza, mindezt ugy, hog
y
a kontextusbol kiragadta az idezeteket.  


> Tamassal: a nevezett idezetek nem kiragadottak olyan ertelemben,
> amint Kovacs Tamas tartja. Es miert lenne veszelyes az O- vagy az

Ezt a kijelentest mivel tudod alatamasztani?  En ala tudom az enyemet,
es szivesen meg is teszem, de figyelmezteni szeretnek mindenkit hogy eleg 
hosszu.  Ha inkabb e-mailen akarjatok, hogy ne idegesitsuk azokat akiket ez
abszolute nem erdekel, akkor csak irjatok meg. :)


> Ujtestamentumbol idezni? Nos, szerintem azert veszekyes nem hivo
> szamara idezni, mert kiderul a szoveg inhomogenciaja, tartalmi
> inkoherenciaja, amit viszont a hivok az isteni kinyilatkoztatasbol
> fakadaztatolag nem tudnak/nem akarnak fel- es elismerni...
> 

Orulnek ha irnal konkret peldakat ezekre.  Oszinten kivancsi vagyok rajuk.
Keep in mind though, hogy egy differencial egyenletekrol irt konyvet is nehezeb
b
megerteni ha nem olvas derivalasrol vagy integralasrol elotte (csak kozvetett 
analogia, nem "ertelmileg" hasonlitok.) az ember.  Azaz, ne torjunk palcat a 
szoveg felett tul mohon.  Bizony szamit hogy be akar bizonyitani valaki valamit
 
(azaz, "a szoveg tele van hibakkal" vagy "a szovegben nincsenek egyatalan 
hibak") vagy csak meg akarja erteni hogy mirol irnak.  A hozzaallasok valtozata
i
szamosak, harmat ragadtam ki, ez a harom viszont szerintem valahogyan magaba 
foglalja a tobbit is.

> Kovacs Tamas azt irja: fog az illeto.  "Nyilvanvalo hogy azok a reszletek ami
ke
> t te itt idezel
> egyatalan nem adnak okot egy oszinte, odaado hivo szamara arra hogy
> hitetleneket elegessen." Minden tiszteletem Szoloe, de azt hiszem,
> az, hogy az emlitett szoveghelyek NEKI nem jelentenek okot
> agresszivitasra, nem tipikus, sot...

Ezt igazan sajnalom...

> 
> A Tokevel valo peldat - elnezest! - eleg felresikerultnek erzem! A
> vallas, a hit lenyefesen komplexebb, mint egy ilyen/olyan politikai
> iranyvonal, amit igazan meg filozofiai iranyzatnak sem lehet nevezni
> (Marxizmus)
> 

Pardonnez-moi, de szerintem nem sikerult felre, pont azert mert megint csak 
mint analogiat hasznaltam.  A marxizmus igen hogy filozofiai iranyzatta valt,
sot egy egesz nagy szurove amin keresztul a tortenelemtol a szociologiaig sok 
minden at lett preselve.  Mindegy, a pelda az volt hogy attol hogy az 
alapirodalombol idez valaki meg nem jelenti hogy a lenyeget megragadta, sot a
kiragadott reszlet lehet teljesen felremagyarazva es az illeto meg mindig 
tanitvanynak tekintheti magat.  Nem jelent igy semmit, ez a bottom line.

> Megint idezet: "Arra pedig hogy bizonyos irodalmi muveket hogyan ertelmez
> az ember rengeteg szabaly es modszer van, elvegre ertelmes, intelligens ember
ek
> vagyunk (mar amikor) remelhetoleg. :-))))" OK, de szamomra EPPEN EZ
> jelenti azt, hogy valaminek a kovetkeztetes levonasa celjabol valo
> tanulmanyozasa elofeltevesek nelkul tortenje, azaz a vizsgalodasbol
> vonjunk le kovetkezteteseket, es ne a velemenyunk, (bocs: hitunk)
> alatamasztasara szolgaljon, ha azzal egybevag, elvettettessek ha nem.
> 

Nem is tudod elkepzelni hogy mennyire 200%-ban egyetertek veled.  Sajnos azonba
n
mindenkinek van hite es azok elol elmenekulni nem lehet (de minek is kene.) 
Bizonyos "kulso" szempontokat azonban konnyebben lehet mar hasznalni, amibe
a hit mar nem "szol bele", ehhez viszont tenyleg nyilt erdeklodesu kell hogy
legyen valaki.  Az pedig hogy az elofeltevesek mit tesznek ki, arrol megint
csak lehet vitatkozni, mert (hogy az analogiamhoz visszaterjek) egy differencia
l
egyenlet konyvhoz kell, mint elofelteves, hogy mit jelent a derivalas es az
integralas.  Ez egy "jogos" elofelteves, nem magarol a differencial egyenletrol
teszek feltevest hanem bizonyos szukseges alapokrol.  Nagy kulonbseg!!!!

Egyebken pedig meg mindig nem ertem hogy hogy lehet a szekeret a lo ele kotni.
Valahonnan ered az ember hite (vagy istenhivo vagy ateista vagy spiritista vagy
akarmi...), nem latom lenyeget a belemagyarazasnak.  Aki eleve ugy all hozza
valamihez hogy NEM LEHET IGAZ (egyszeru piti okokbol kifolyolag = valaki azt 
irta EGY konyvben) az ugyanazt a hibat koveti el mint aki ugy all hozza hogy 
IGAZ MINDENTOL FUGGETLENUL (ugyancsak piti okokbol = valaki azt irta EGY 
konyvben.)  Azt hiszem ennel egy kicsit melyebben kell foglalkozni ezzel es 
MINDEN oldalrol TOBB mint EGY forrasbol utana nezni (ez megteheto! :-))) 

> De hogy valami onnallot is "elkovessek": erdekelne Kovacs Tamas
> velemenye a Biblia rengeteg kettossegerol? Egy pelda: a Mozesi
> torvenykony szerint az apa buneert a fiu is lakok; egeszen magaatol
> ertetodik, hogy a kivalasztott nep imaiban ellensege eletet keri. Az
> ujszovettseg pedig arra tanitja a hivoket (meg a nem-hivoket is),
> hogy bocsassanak meg ellensegeiknek... Mi ez, ha nem ellentmondas. Mi
> oldja ezt fel, hacsak az nem, hogy kinyilatkoztatott irasnak
> tekintjuk... Meddig mehet el az olvaso sajat ertelmezeseben, meddig
> ertelmezheti betu szerint, es mettol fogalmak szerint...

Ezek nagyon jo kerdesek, valoban! (nem gunyolodom), es a legutobb emlitett
ara'ny megoldasan bizony meg magam is torom a fejem.  Ezert fontos minden szem-
szogbol attekinteni az irasokat, mert rengeteg mindentol (nyelvezet, tartalom,
a tobbi szoveghez valo kapcsolat, a tortenelmi hatter, kulturalis hatter, stb.)
fugg hogy mit hogyan olvas az ember.

A peldara amit te emlitesz:

A kulonbseg (avagy beavatkozas) az O- es Uj-Testamentumi idoszakok kozott 
Krisztus szemelye.  Roviden: Krisztus elete, halala, es feltamadasa lenyegeben 
es termeszeteben valtoztatja meg az emberiseget.  Ne feledjuk hogy tortenelmi
esemenyrol van szo.  A te altalad megragadott pelda a Krisztus altal kepviselt 
tortenelmi fordulopont mindket oldalat magaba foglalja, igy muszaj elobb kette 
valasztani.  Roviden;  Adam buneert mi is felelosek vagyunk mint amennyiben 
orokoltuk.  Ez igy volt (van) generaciokon at, az apa buneert minden 
leszarmazott felelos, azaz megvan ra az indok hogy felelossegre vonjak mint 
"orokost".  Krisztust megelozoen, Isten "direkt" modon, (physically) avatkozott
az emberi afferokba, a kivalasztott nep (Zsidok) azt tettek amit tenni TUDTAK.
Krisztus felmentette az emberiseget az oroklott bun alol (amennyiben ezt 
elfogadja az ember) es Isten immar nem kivulrol, (physically) hanem belulrol,
a szentlelek altal kommunikal az emberekkel.  A szentlelek altal igy mar kepes
az ember imadkozni az ellensegeiert.  Krisztus utan a kivalasztott nep mar nem
egy aktualis ember csoportra vonatkozik hanem mindden emberre aki elfogadja.  
Ebbol a szempontbol az O-Testamentum mint tortenelmi, hittorteneti hatter
szerepel (az ellenseggel kapcsolatos vagy "fog fogert, szem szemert" szempontok
nem a tizparancsolattal vannak egy szinten - ezt megint hosszas taglalas utjan 
lehet csak kimutatni.)  Azaz, itt tortenelmi kulonbsegekrol van szo amelyek
Krisztus szemelye miatt allnak fenn.  Ez igy most nagyon a Reader's Digest 
verzio, tudom, de hat ugye... time is money, unfortunately, and I ain't got
more time... :-(

Most ennyire telik, rengeteg mas munka var... :-)(


> =======================================================
> Felado : 
> Temakor: Kovacs Tamasnak, Szekely Zolinak ( 7 sor )
> Idopont: Thu Aug 17 08:42:11 EDT 1995 VITA #332
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> 
> Sajnalatos modon az elkovetkezo ket hetben aligha lesz idom levelet olvasni,
> (irni meg plane) igy azt javaslom pillanatnyilag fuggesszuk fel a vitat.
> Jonehany dolgot szeretnek irni mindkettotoknek, de nem lenne tisztesseges
> irni valamit es aztan a valaszokat el sem olvasni.
> Amennyiben van kedvetek, szeptemberben szivesen folytatnam, akar itt (hatha
> erdekel mast is), akar maganlevelben (ha megsem)
>                                               dami

Nekem akarhogyan jo, ha valoban erdeklodessel es nem elore lecsukott szempillak
-
kal allunk hozza. :-)

Let's do it, man!

--SWFG

Szia Meszaros Laci (tenyleg igy hivnak?)

Orulok, hogy felvetetted ezt a temat, ebbe szivesen bekapcsolodom. 
Marmint az ember aurajanak kerdeset. Arrol irsz, illetve azt veszem ki 
soraidbol, nem hiszed, hogy lathato az aura. De azt elhiszed, hogy 
letezik ilyen? Szeretnek egy elmeleti es egy gyakorlati peldat emliteni. 
A szenteket azert abrazoljak egy sarga fejburaval, mert az az aurajuk 
akar lenni, es azt hiszem az az elmelet is letezik, hogy a jo embereknek 
szinte tenyleg jobban lathato ez a "testresz". A gyakorlatban pedig 
megfigyeltem, hogy egy emberrol ugy lehet megfigyelni, hogy mekkora az 
auraja, hogy mennyire enge idegent kozel magahoz. Szerintem nem veletlen 
a "tavolsagtartas" fogalma ket idegen ember messzebbrol beszel egymassal, 
mint ket barat. Ezzel en csak azt szerettem volna kifejteni, hogy hiszek 
az aura letezeseben, de nagyon tetszik az otleted a negy paravannal.

Udv, Vera

Bocs, belekotyogok Kerekes Peter es Szekely Zoltan hitvitajaba,
elorebocsatvan, hogy egyikukkel sem ertek egyet. Most epp
Peter legutobbi leveleben olvastam kotozkodnivalokat.
Megprobalok racionalis maradni.

>Eloszor is mit erthet Istenen egy ateista. 

No lassuk!

>A vilagban mindig voltak az ember szamara megmagyarazhatatlan dolgok.

Ez axioma, vagy tetel? Ha az utobbi, hol a bizonyitas?

>Az ember azonban ki nem allja az
>ismeretlent, a megmagyarazhatatlant, ezert, ahogy nagyon jol mondtad,
>racionalis redukcio reven megalkotott egy vilagot, amely gombolyu. Ebben a
>vilagban a feher foltokat aztan kipotolta az ember szellemekkel, manokkal,
>istenekkel, akiknek jo- vagy rosszindulatatol fugg a vilag sorsa.

Jol ertem? A szellemek, manok, istenek a racionalis redukcioval megalkotott
[megsem annyira] gombolyu vilag feher foltjainak kitoltoi? Ez a ket mondat
axioma, tetel, avagy torteneti teny? Ha tetel, hol a bizonyitas? Ha
torteneti teny, hol van dokumentalva?

>[...]
>Az viszont teny, hogy amig ember lesz, addig lesz vallas is, mert egyreszt
>ismeretlen mindig lesz, masreszt a hit (barmilyen, nemcsak a kereszteny!)
>tenyleg segithet az embereken (megegyszer megemlitem a diavetitobe vetett
>hit hatekonysagat, amelyet gondosan elkerultel az ervelesedben). 

Nyilvan racionalisan kovetkeztettel valamibol erre a jovo idobe
vetitett "teny"-re, de az alatamasztaskent hozott allitasok kozul
az elso bizonyitasra szorul [hacsak nem axioma], a masodik pedig
felteteles moddal gyengitett tetel? axioma?.

>Folosleges megegyszer megkerdezned,hogy mikepp lehetseges,mert nem tudom. 

Akkor hogy kerul a racionalis kepbe?

>Ha nalam
>okosabb emberek, sot szakemberek meg nem tudtak erre olyan bizonyitekot
>szolgaltatni, amelyet es amelyben en is HINNI tudok, akkor en hogy tudnek?

A racionalis bizonyitekban nem kell hinni, az KOVETKEZIK az axiomakbol
es a definiciokbol, bizonyos logikai szabalyok szerint. Fuggetlenul
attol, hogy Mari neni mondja, vagy a professzor ur. Hinni az axiomakban,
a definiciokban es a logikai szabalyokban lehet.

>[...] Miert kell mindenkepp mindent megmagyarazni?

Nem kell!

>Miert nem lehet elfogadni, hogy egyelore nem teljes a megismert vilag, 
>es lehet, hogy sosem lesz az?

Ezt most racionalisan kerdezed? Akkor mi az a "megismert vilag" es
mi az a "teljes"?

>Teljesen igazad van, ez egy racionalis redukcio, de legalabb racionalis...

Bocs, megprobaltalak kovetni, de szamomra csak a redukcio latszik,
az Altalad magasztalt racionalitas nem.

>Viszont ezek ALLITASOK, tehat semmikepp nem a tagadason alapul az ateizmus.
>Tehat nem azt mondom, hogy Isten nem letezik, es magyarazatkeppen leirom a
>vilagot, hanem leirom a vilagot, es kiderul, hogy nem hianyzik feltetlenul
>Isten a kepbol. 

Hol irod le a vilagot? Szivesen elolvasnam!

>Bar megegyszer mondom, azt sosem allitottam, hogy Isten nem
>letezhet, csak ezt HISZEM.

Aha. Ezek szerint el tudsz kepzelni olyan vilag-modellt, amelynek egyik
axiomaja az, hogy van Isten?

>Arra is van egy tippem, hogy hol lehet a TE gondolatmenetedben a logikai
>bukfenc. Ha en nem tudom, hogy mirol beszelek, mert ateista vagyok, akkor
>miert lenne tobb igazsag a te ervelesedben, aki viszont csak egy adott
>nezopontrol vizsgalodik, mondhatnam azt, hogy nem kivulallo es objektiv? 

Te hany nezopontrol vizsgalodsz ? Es mi az, amin kivul allsz ?

A tobbirol majd maskor. Addig is udv
Attila [Konkol]

>Tartok tole, hogy ezt a levelemet te es masok is a keresztenyseg illetve a
>keresztenyek hite elleni tamadasnak vagy akar meggyalazasanak fogjak
>minositeni.

Nyerte'l...

Kar volt banto dolgokat irni a leveled vegere, ugyanis annak ellenere, 
hogy kereszteny katolikus vagyok, es tenyleg hiszek is Istenben, (mert 
ugye manapsag ez mar nem egyertelmu), tetszett a leveled. Eleje... 
Tetszett, ahogy szavakba foglaltad a "nem" hitedet.
Egy kerdes: Mit gondolsz a "nem hivo" keresztenyek templomi eskuvojerol?

Udvozlettel: Vera