------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Sun, 9 Jun 91 21:52:26 CDT Date: Sun Jun 9 22:48:26 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #248 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Re:Ordasbunko ( 14 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Kek cedulak es zart boritekok ( 92 sor ) Felado : gcrc!gruber@riscsm.scripps.edu Temakor: definiciok Toth Balintnak ( 21 sor ) Felado : andi@purccvm.bitnet Temakor: Szegyenkezes - Irtozas - Bunbocsanat ( 114 sor ) Felado : andi@purccvm.bitnet Temakor: Fenyvesi Andras - Ref. keres ( 11 sor ) =============================================== Felado : bodorgeza@wugcrc.wustl.edu Temakor: Re:Ordasbunko ( 14 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Gruber Andras, csak egy hetre megyek el ebbol a nagyvaros St.Louis-bol abba a kis faluba amit Little Rock-nak hivnak es ime te maris ENGEM lebunkozol, sot mi tobb, kiskavics-ba ENGEM visszakuldessz. Hat ez aztan egy EKTELEN buuuuun. Ettol fuggetlenul csak hasznald azt a DEL gombot egeszseggel. Mindannyian azt tesszuk. Meg a velemenyedet is nyugodtan mond csak el. Udvozlettel, Geza =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Kek cedulak es zart boritekok ( 92 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Nemre'g ugyan az MDF a'lla'spontja't ve'dtem az SZDSZ-e'vel szemben egy ^Lvita'ban a ne'pi re'szve'nyt illeto"en - e's a hideg futkos a ha'tamon, amikor az SzDSz ilyesmikkel akar ne'pszeru"se'gre szert tenni - de elfogadom, elfogult vagyok a korma'nnyal szemben, ha nem is a FIDESZ vagy az SzDSz (vagy az MSZP vagy az MSZMP vagy az MSZDP vagy ba'rmely ma's pa'rt) oldala'ro'l. Ezzel a korma'nnyal szemben ma'r olyan nagy adag bizalmatlansa'g halmozo'dott fel bennem, hogy ma'r nem tudom elfogulatlanul megi'te'lni o"ket. Pedig eleinte reme'ltem, hogy enne'l aze'rt sokkal jobb lesz. (Egyes SzDSz-es bara'taim kripto-MDF-esnek tartanak, utolja'ra tegnap mondtak ra'm ilyet. ;-) ) A Csurka- vagy Torgya'n-fe'le'ket antidemokratikusnak tartom. Azt gondolom, hogy tarsadaloma'talaki'to' e's hatalomszerzo" va'gyaik kie'le'se'hez nem riadna'nak vissza semmilyen antidemokratikus eszko~z haszna'lata'to'l sem. Az Antall-korma'ny sajnos sodro'dik velu~k. Nemre'g olvashattuk, hogy Antallnak nincs kito"l elhata'rolo'dnia pa'rtja'bo'l. (Vajh hogy tud egyszerre egyete'rteni Csurka Istva'nnal e's Elek Istva'nnal?). [Mint ahogy szerinte korma'nya me'g semmi komoly hiba't sem ko~vetett el.] Erre vonatkozott a ke'k ce'dula. Komoly vesze'lynek tartom, hogy az Antall-korma'ny nagyfoku' ne'pszeru"tlense'ge'ben a sze'lso"se'gesek ja'te'kszere've' va'lik. Azt, hogy Antall mennyire nem demokrata, jo'l mutatja, milyen eszko~zzel akar megszabadulni egyik ke'nyelmetlenne' va'lt szo~vetse'gese'to"l. Antall Jo'zsef ko~ztudottan mu'zeum igazgato' volt. Ez ko~ztudottan csak u'gy volt lehetse'ges, ha jo'va'hagyta valamilyen helyi pa'rtszerv, e's ha elfogadhato' viszonyban volt a pa'rt-instruktora'val. Nem tudom, mit tett (volna) ha megjelent (volna) na'la egy BM-es tiszt e's informa'cio'kat ke'r egy munkata'rsa'ro'l. Meg lehetett tagadni, to~bbnyire ko~vetkezme'nyek ne'lku~l (legala'bbis akkor ma'r, amikor o" igazgato' lett), de te'nyleg ilyen keme'ny lege'ny lett volna? Aka'r rajta lehet valami informa'tori lista'n is. Jeszenszky Ge'za leendo" diplomata'kat tani'tott a Ko~zga'zon. Ko~ztudoma'su' volt (legala'bbis az Egyetemen) hogy a Ku~lu~gy a BM-mel egyu~ttmu"ko~dve va'lasztotta ki, kik mehettek Nemzetko~zi Szakra. Ha bement a BM-es o~sszeko~to" Jeszenszky Ge'za de'ka'n elvta'rshoz informa'cio't ke'rni valamelyik hallgato'ja'ro'l, azt a de'ka'n aligha tagadhatta meg. Ez azzal az a'lla'ssal ja'rt. Aka'r rajta lehet valami informa'tori lista'n is. [Egye'bke'nt: Megtagadja-e egy amerikai egyetem de'ka'nja az informa'cio'ada'st hallgato'iro'l, ha (fe'l)hivatalosan megkeresi az FBI, mert a hallgato' valami olyan a'lla'sba keru~l, ahol ko~telezo" a biztonsa'gi elleno~rze's?] Raba'r Ferenc egy nemzetko~zi kutato' inte'zet (IIASA) oszta'lyvezeto"je, majd igazgato' helyettese volt. Az ilyeneket a ku~lu~gy elo"szeretettel ke'rdezgette erro"l-arro'l, e's munkava'lla'la'si engede'lyu~k meghosszabbi'ta'sa'na'l akkoriban me'g szempont volt, mennyire volt hajlando' a magyar e'rdekek szolga'lata'ra. Nem felte'tlenu~l kellett spicliskedni, de aka'r rajta lehet valami informa'tori lista'n is. Torgya'n Jo'zsef u~gyve'd volt [a'lli'to'lag nem is rossz]. Mint friss diploma's a bi'ro'sa'gon gyakornokoskodott. Megtagadhatta-e az utasi'ta'st, amikor 1958-60-ban azt mondta'k neki, hogy o" lesz a jegyzo" egy za'rt ta'rgyala'son? [Nem tudok ro'la, hogy ezt valaki is be tudta volna bizonyi'tani, de ugye ez a pletyka.] Biztos u~gyve'dke'nt is sokmindenre hajlando' volt pe'nze'rt meg kapcsolatoke'rt. Ko~nnyen lehet pl., hogy ido"nke'nke'nt o~sszeja'tszott a ve'dence'vel szemben a nyomozo'kkal. Sok nagyar u~gyve'd ko~vette el ezt a [szakma nemzetko~zi norma'i szerint] fo"ben ja'ro' bu"nt. Aka'r rajta lehet valami informa'tori lista'n is. (Viszont tu'lsa'gosan jelente'ktelen figura volt a va'laszta'si kampa'ny elo"tt, semhogy e'rdemes lett volna besa'rozni. Abban meg nem hiszek, hogy a va'laszta'si kampa'ny alatt vagy a va'laszta'sok uta'n ilyesmikkel foglalkoztak volna. Tu'l kocka'zatos lett volna.) Ezeket a politikusokat nem annak alapja'n i'te'lem meg (el), rajta vannak-e ^Legy ilyen lista'n. Kicsit perverz, ha rajta vannak, de e'rdektelen. Mind a ne'gyen ko~ztudottan kollabora'nsak voltak egy szigoru' defini'cio' alapja'n, mint annyian ma'sok. Eze'rt volt sza'momra az igazola'ske're's nevetse'ges ma'r akkor, amikor ez megto~rte'nt, [ahogy a kisgazda nebulo'k szaladtak az oszta'lyfo"no~k ba'csihoz] e's eze'rt tartom undori'to'nak, hogy Antall ilyen eszko~zzel akarja elpucolni Torgya'nt. Pedig nagyon o~ru~lne'k, ha Torgya'n ve'gre eltu"nne a su~lyeszto"ben. De ha most elfogadom az eszko~zt, akkor ke'so"bb sem tiltakozhatom, amikor ugyanezt az eszko~zt ugyanilyen ke'tes ko~ru~lme'nyek ko~zt ma'sok ellen haszna'lja'k. A kommunista'k annak ideje'n pontosan ugyani'gy zsarolta'k a politikusokat a kezu~kben le'vo" rendo"rse'gi informa'cio'kkal, fu~ggetlenu~l atto'l, hogy az igaz volt-e, releva'ns volt-e. Mind a ne'gyet rossz politikusnak tartom, de ennek semmi ko~ze ahhoz, mit csina'ltak a Ka'da'r-rendszer alatt. Akkor me'g egyiku~k sem volt politikus. Amikor egy politikusro'l alkotok ve'leme'nyt, akkor csak politikusi teljesi'tme'nye alapja'n teszem. Kiss Ja'nost pl. maga'nemberke'nt nagyon szimpatikusnak tartom, jo' filozo'fusnak, u~ldo~zo~tt is volt, de csapnivalo' politikus. Szerintem le kellene mondania az SzDSz elno~kse'ge'ro"l. Csaku'gy, ahogy azoknak a korma'nypolitikusoknak is le kellene mondaniuk, akik hiba't hiba'ra halmoznak. Mert marada'sukkal leja'ratja'k pa'rtjukat e's korma'nyukat. E's az ege'sz magyar politikai ko~ze'letnek ka'rt okoznak. Vesze'lyeztetik a demokra'cia jo~vo"je't azzal, hogy az emberek szeme'ben a politika't mint olyat diszkredita'lja'k. Ami'g Antall Jo'zsef ezt nem e'rti meg, e's hivatalban tartja so'gora't e's tani'tva'nya't, addig nem tudom tisztesse'ges _politikusnak_, pla'ne _demokrata'nak_ tartani. Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : gcrc!gruber@riscsm.scripps.edu Temakor: definiciok Toth Balintnak ( 21 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Toth Balint! Valoszinuleg koltoi kerdest tettel fol nekem, masok neveben is. Mi a kulonbseg a "bunko paraszt" es a "budos zsido" kozott, kerdezed? Kedves Balint, bizo- nyos szempontbol semmi, mas szempontbol meg nagyon sok. Gondolom nem varsz nyelveszei elemzest, de tolem ne is varj, azt a terepet atengedem a szakma mestereinek. Mindket szoparos ocsmany, agressziv es diszkriminativ, az elso altalanos jelzokent ugrik be egyeseknek es a "paraszt" eredeti jelentesetol fuggetlenul a megbelyegzest barki megkaphatja, legyen varosi, videki, es altalaban valamilyen viselkedest jellemzunk vele (hogy milyet, az kontextus- tol fugg). A "budos zsido"-t kerlek szepen budos nem zsidok hasznaljak. A "budos zsido" megkulonbozteto jegy alapjan budos nemzsidok szoktak az elozo embercsoportot a halaltaborokban elgazositani, bekeidoben pedig egyszeruen csak elmelkedni arrol, hogy megerdemlik-e a zsidok a budos jelzot vagy nem. Mindettol fuggetlenul gondolom TIPP-beli gorombasagomra reagalsz, amiert mar bocsanatot kertem (ott), de azert hadd tegyem hozza, hogy valoban csunya "ordas bunko" jelzomre a "paraszt" asszociacio, de meg a "budos zsido" is neked ugrott be a tudatalattidbol. Udvozlettel neked, es meg azoknak akik a komparativ analizisre kivancsiak voltak, Gruber Andras =============================================== Felado : andi@purccvm.bitnet Temakor: Szegyenkezes - Irtozas - Bunbocsanat ( 114 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ^LKedves Toth Gabor! Szegyellem a keresztenyseg torteneteben elofordulo szornyusegeket, mint pl. az inkvizicio volt. Valoban, a keresztenyseg neveben meg haborukat is inditottak. Sajnos a legutobbi haboruban is visszaeltek Isten nevevel. Vannak olyan egyhazi dontesek is (reformatus vagyok egyebkent), amivel nem ertek egyet pl. az egyhazi vagyonok visszakovetelese most amikor az egesz orszag amugy is szorult helyzetben van. De Istenhez valo tartozasom es a Vele valo viszonyom alapvetoen nem ettol fugg. Az azert vilagos a Bibliabol, hogy Isten nagyon szeret mindannyiunkat (kivetel es megkulonboztetes nelkul), meg akkor is ha mi nem veszunk errol tudomast, es hatat forditunk Neki. Mint ahogy a szulok is szeretik a gyerekeiket (normalis esetben), meg ha faj is nekik a gyerekeik kozombossege, nem torodomsege. Kereszteny, Isten miatt vagyok, es nem az emberek miatt, illetve annak ellenere amilyenek az emberek es enmagam. Mit tehetek? Ami a tortenelemben lezajlott mar, azt elrettento peldakent nem szabad elfelejteni. Es ma? Szoval es tetteimmel igyekszem kepviselni, megvalositani amit igaznak ertettem meg. Ez sajnos nem mindig sikerul. Persze, mert egyedul Jezus volt tokeletes. Ismerve magamat, talan ezert vagyok toleransabb masok hibaival szemben is. Szegyellem az osztonos irtozasom a homoszexualisokkal szemben, es bocsanatot kerek toluk - itt a Forumon, es altalaban - magamban. Amig ram nem piritottatok, addig nem valt tudatossa bennem, hogy milyen melyek ennek a gyokerei. Szilagyi Sanyi vetette fel, hogy mik lehetnek az okai. Lehet pl.kulturalis, neveltetesi, vallasi hatter, osztonos vedekezesi mechanizmus. Mindenfele magyarazattal egyutt azonban ez megsem fer ossze azzal a szerettel, amit Isten kivan meg tolunk egymas fele, es ami helyes viszonyulast biztosithatna nekunk a bekes egymas mellett/egyutt eleshez. Akkor pl. nem lennenek haboruk - de ez most mas kerdes. Meg lehet-e szabadulni az ilyen osztonosen elotoro indulatoktol? Azt tapasztaltam, hogy igen. Szellemi fogyatekosok intezeteben jartam ugy 10 evvel ezelott. Az elso reakciom a dobbenet es visszataszitas volt. Megbotrankoztok ezen? Lehet. Megis leirom, mert igy volt. Felelmetes es megrazo volt talalkozni gyerekekkel, felnottekkel (1-35), akik bebik magatehetetlen allapotaban ill. kicsi gyerekek fejlodesi szintjen voltak - onhibajukon kivul. Isten lenne a felelos az allapotuk- ert? O teremtette volna oket ilyen szellemi es testi nyomoreknak? Isten lenne valoban felelos a homoszexualitasert, es az AIDS-el szuletett gyerekek novekvo sokasagaert, es az alkoholista vagy kabitoszeres szulok gyerekeinek sok sok nyomorusagaert? Istent lehet-e hibaztatni azert mert mi, az emberek ennyire felelotlenek vagyunk egymassal es magunkkal + kornyezetunkkel szemben. Melyikunk kivetel? Isten jonak teremtette ezt a vilagot a maga gyonyoruseges termeszeti szepsegeivel es torvenysze- rusegeivel (es benne az emberrel). Es mi mit csinalunk vele? ... A szellemi fogyatekosok otthonaban visszajartam 3 evig, nyarankent 1-1 honapra dolgozni. Ott tapasztaltam, hogy a dobbenettel vegyes irtozas atvaltozhat szeretette. Isten azt igerte, hogy ha megvalljuk buneinket, O hu es igaz, hogy megbocsassa azokat (Jezusert) es megtisztit son minket minden hamissagtol (1Janos 1,7). Hiszem, hogy Isten megbocsa- totta a homoszexualisokkal szemben feltoro ellenseges indulataimat is, mert megbantam es mert akarok valtozni. Ez nem erzelmesseget, es nem a tudatallatiba valo leszoritasat jelenti az erzeseknek,hanem kicserelo- deset, megtisztulasat. Ez a Forum-vita sokat segitett nekem abban, hogy akarjam megismerni a homoszexualitas hatteret, okait, kovetkezmenyeit, tarsadalmi osszefuggeseit. Es abban is, hogy bele tudjam magam kepzelni egy kicsit jobban a helyzetukbe, ahogyan legutobb javasoltad. A Biblia alapjan ugyan meg mindig azt latom, hogy Isten a ferfi es no hazassagara mondta azt, hogy jo - de az en viszonyom valtozott meg a homoszexualisok fele. Koszonom, hogy hozzasegitettetek ehhez! Gabor, azt irtad, hogy vallasi alapon nem lehet vitatkozni, mert amit a Biblia mond az nem erv. Nem is a vita kedveert ideztem a Bibliat. ^LEn nem vitatkozni akarok, hanem eszmetcserelni. A vitaban rendszerint a cel a masik atformalasa, legyozese, megadasra kenyszeritese. Az eszme- csereben en is adok, te is adsz abbol az ismeretbol amink van,azert, hogy valami jobbra eljussunk. Elfogadom, hogy te mas vagy, sot ertekelem ezt es keresem, hogy mi a jo abban amit mondasz. Messze nem allitom, hogy en csalhatatlan lennek. A Biblia igazsagainak megismereseben sincs felso hatar. A csalhatatlansag ellen a Bibliaban ott all a figyelmeztetes, hogy most meg csak mint tukor altal, homalyosan latunk, de eljon majd az az ido, amikor teljes megertesre, teljes vilagos sagra, teljes ismeretre jutunk el.Igy most csak torekedni tudok arra,hogy minel jobban megismerjem Istent es a vilagot, amiben elek. Persze, hogy ez is erosen korlatozott. A Biblia azonban ismeretforras a szamomra, elsosorban Istenrol, aki egy csomo mindent elmondott nekunk benne magarol es az embereknek Hozza es egymashoz valo viszonyarol. Ha nem elunk vala- milyen lehetoseggel, akkor csak magunkat okolhatjuk, ha kimaradunk belol. Ilyen az Istenben valo hit is. O keresi velunk a kapcsolatot, de megtehet juk, hogy nem veszunk rola tudomast. Azt jelenti-e ez, hogy O nem lete- zik? Addig amig nem ismertek az elektromossag fizikai hatteret, addig nem is volt elektromossag? Azert mert nem torodunk Istennel, meg nem azt jelenti, hogy O nincs, sem azt, hogy aki hisz Benne az irracionalis. Pl. Pasteur azt mondta: "Elmelkedve gondolkodtam, eppen ezert tudtam megmaradni hivonek." Azt irod, hogy "vegulis en mint nem hivo ugy is pokolra jutok ..." Szerintem mindannyian ugy indulunk az eletben hogy nem tudunk semmit Istenrol. Van akit otthon Istenben hivo szulok nevelnek, akiknek az eleteben valoban "tenyezo Isten" mert komolyan veszik az igereteit, tanacsait, inteseit. Igy mar gyerek fejjel megtapasztalhatja valaki hogy Isten valoban van, torodik velunk, es jo Hozza tartozni. De a hitet nem lehet orokolni. Mindenkinek maganak kell eldontenie, hogy akarja-e az eletet Istennel leelni. Ez elkotelezettseget is jelent egyben. Van aki esetleg felnott fejjel latja meg ezt masok eleteben, es kezd el erdeklod- ni Isten dolgai irant. Nekem is nem is egy ilyen baratom. Sajnos van aki csak a vallasos formalitasokat, ceremoniakat tapasztalta a csaladban, es kornyezetben - ez pedig riasztobb mindennel. De amig elunk, sose keso arra torekedni, hogy meg akarjuk ismerni mi az igazsag Istennel kapcsolatban. O pedig azt igeri, hogy aki igazan/oszinten meg akarja tudni, hogy igaz-e amit Jezus tanitott, az megtapasztalhatja ezt - mert Isten segit ebben. Lepesrol lepesre meggyozodhetunk arrol, hogy amit mond nekunk a Bibliaban, az igaz. De ehhez batorsag kell, hogy kiprobal- juk. Lehet egyszeruen kerni is Istent, hogy ha O valojaban letezik, akkor legyen ez egyertelmuve minden ketseget kizaroan. Ha azonban magam zarom magamra az ajtot belulrol - az az en felelossegem. Isten mindig var rank. O nem tori rank az ajtot, de keresi velunk kapcsolatot. Es turelmes. De jo is ez! Tapasztalom en is ezt a turelmet naponkent. Elnezest, hogy ilyen hosszura nyult a levelem, de egy csomo kerdest Ti vetettetek fel, es meg igy is kimaradt egy halom izgalmas tema. Udvozlettel: Szilagyi Andrea =============================================== Felado : andi@purccvm.bitnet Temakor: Fenyvesi Andras - Ref. keres ( 11 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Fenyvesi Andras! Megirnad, hogy mi az a cikk amibol ideztel a homoszexualitas orvosi kiserleteivel/ vizsgalataival kapcsolatban? Szeretnem elolvasni, mert a szemelvenybol kimaradtak az ellenervek, ami hozzatatozik a vilagosabb ^Lmegerteshez. Koszonom elore is. Udvozlettel: Szilagyi Andrea