------------------------------------------ -- EZ A SZÁM CSAK TEXT FORMÁBAN LÉTEZIK -- ------------------------------------------ Date: Fri, 23 Aug 91 02:52:11 CDT Date: Fri Aug 23 03:48:33 EDT 1991 Subject: *** FORUM *** #324 Tartalomjegyzek: ---------------- Felado : h1105dea@ella.hu Temakor: Kassai bombazas ( 50 sor ) Felado : h331zim@ella.hu Temakor: Multunk ertekelesehez ( 95 sor ) Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Kerdesek Kassa bombazasarol ( 38 sor ) Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: Multunk ertekelesenek objektivitasahoz ( 30 sor ) =============================================== Felado : h1105dea@ella.hu Temakor: Kassai bombazas ( 50 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - 1. A kassai bombazas vegrehajtoinak szemelyet, nemzetiseget, elrendelojet, kitervelojet, stb., szereny ismereteim es az altalam olvasott ujsagok cikkeinek alapjan, valamint a legutobbi, talan egy honapja tartott tortenesz kongresszus resztvevoi velemenye szerint, meg mindig nem hataroztak meg egyertelmuen. Amit viszont a Forum politikai elemzoi elfeledni latszanak, hogy ugyanakkor volt meg egy fegyveres tamadas (repulogepek a korosmezei vonat ellen), amelynek tettesei egyertelmuen szovjetek voltak. Igy mindazok, akik ugy gondoljak, hogy a kassai bombazast nemetek vagy romanok kovettek el, azoknak talan arra is magyarazatot kell adniuk, hogy milyen modon hangoltak ossze a nemetek (vagy a romanok) eme cselekedetuket a korosmezei vonatot gepfegyverezo szovjet gepekkel (a ket tamadas egy oran belul kovetkezett be). Miutan nekem ugy tunik, hogy ezt nem lehet eleg racionalisan megmagyarazni, ezert en hajlok arra, hogy azt feltetelezzem, hogy a kassai bombazast is a szovjetek hajtottak vegre. 2. Valamelyik cikkben azt olvastam, hogy a repeszdarabokon nemet felirat volt. Ez egy igen erdekes dolog. Persze ennek van egyszeru magyarazata is. Az l939-es Molotov-Ribbentrop paktum alairasatol egeszen a szovjet-nemet haboru kitoreseig a nemetek igen nagy mennyisegu fegyvert szallitottak ^L(dokumentaltan) a Szovjetunioba, cserebe a nemetek altal oly hon ahitott nyersanyagokert. Igy tehat egyaltalan nem kizart dolog, hogy a szovjetek nemet bombakat dobtak le Kassara. (A KGB altal Katynban kivegzett lengyel tiszteket is nemet golyok oltek meg.) 3. Mas, de az 1939-1941 kozotti szovjet nemet viszonyra jellemzo. A Molotov-Ribbentrop paktumban rogzitettek a jovendo nemet-szovjet hatart. A Lengyelorszag ketoldali lerohanasanak heveben ezt nem sikerult teljesen betartani, es igy, talan 1939 novembereben egy kozos bizottsag intezkedett bizonyos szovjet-nemet hatarkiigazitasrol a volt Lengyelorszag teruleten. De nem Litvaniaban, ami a szerzodes szerint a nemeteknek jart volna, csakhogy az oroszok tettek ra a kezuket. Hosszas targyalasok kovetkeztek arrol, hogy mi legyen, de a oroszok makacsul kitartottak amellett, hogy amit mar elfoglaltak, azt nem adjak. Vegul a nemetek 1940 decembereben, vagy 1941 januarjaban felajanlottak az oroszoknak, hogy egy bizonyos osszeg (ha jol emlekszem 3 millio dollar) fejeben megtarthatjak Litvaniat. Az oroszok boldogan kifizettek a penzt aprilisban. Juniusban pedig megindultak a nemetek. Mint ez a tortenet mutatja, a kozmondasnak (hollo a hollonak...) nincs mindig igaza. Udv Deak Istvan =============================================== Felado : h331zim@ella.hu Temakor: Multunk ertekelesehez ( 95 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves FORUM levelezok! Regota olvasom a FORUM-ot, eddig csak egyszer irtam bele. Az elmult hetekben kialakult vita multunk ertekeleserol, kulonbozo temamegjelolesekkel (Simonyi-Janossy vita, KISz-tag--parttitkar vita stb.), azon belul elsosorban Gaal Tamas es Nagy Denes Lajos -- jelenleg kulfoldon dolgozo -- KFKI-s kollegaim levelei (FORUM #304, 309, 310, 312, 313) inditottak szolasra. A vitaban gyakran visszatero, idonkent kozponti kerdes volt az, hogy mekkora volt a kontraszelekcio, hanyan voltak az idealista, karrierista, illetve kenyszeritett KISZ-titkarok es parttagok. A hozzaszolasokban sok egyeni megiteles, tapasztalat, a sajat kornyezet ismerete alapjan tett megallapitas hangzott el. Ez termeszetes is, hiszen altalunk atelt multunkrol van szo. Ugy gondolom azonban, hogy a problemanak van egy objektiv lenyege. Ezt szeretnem megfogalmazni, minel kevesbbe vitathato modon. Szubjektiv velemenyemet igyekszem kikapcsolni. Termeszetesen az itt leirandok egy resze mar valamilyen formaban szerepelt az eddigi levelek egy reszeben. A part vezeto szerepe vegigkiserte elmult evtizedeinket. Minden allami, tarsadalmi es szakmai szerv felett valamilyen formaban partszervek gyakoroltak felugyeletet. A Kozponti Bizottsag mellett mukodo osztalyok, a vallalati, intezmenyi parttitkarok, az uzemi negyszogek, a hataskori listak mind ennek eszkozei voltak. Es a partfegyelem a parttagokat arra kotelezte, hogy az allam mukodeset erinto, a gazdasagi, tarsadalmi, szakmai, szemelyi kerdesekben is a part szervei altal eloirt modon foglaljanak allast, jarjanak el. ^L Adva voltak tehat emberek, akik elfogadtak, hogy azaltal, hogy egy szervezet, a part tagjaiva valtak, jogot szereztek arra, hogy valamilyen szinten szakmai, allami, szemelyes ugyekben dontesi jogkoruk legyen es azzal eljenek is. A dontesekben idonkent sajat nezeteik szerint jarhattak el, esetenkint pedig a kotelezo partfegyelem, vagyis a partvezetes magasabb szintjein meghozott dontesek szerint. Ezek az emberek voltak a parttagok, a legutolso adatok szerint mintegy 800 ezren. Adva voltak tovabba emberek, a partonkivuliek, akik tudtak, es tobb-kevesebb gyakorisaggal megtapasztaltak, hogy letezik egy szervezet, a part, amelynek ok nem tagjai. Ez a szervezet szakmai, allami, szemelyes ugyekben donteseket hoz. Es a partonkivuliek pontosan tudtak, hogy oket nem kerdezte meg soha senki, hogy ohajtjak-e, hogy a rajuk tartozo, oket erinto, az orszag sorsat befolyasolo, eldonto ugyekben a donteseket a part, illetve annak forumai hozzak meg. Oket nem kerdezte meg soha senki, hogy nem gondoljak-e, hogy sajat ugyeikben sajatmaguk is donthetnenek. Ez volt a helyzet. Es ha tudjuk, hogy ez az objektiv tenyallas, akkor emellett sok tekintetben masodrendu kerdesse valik az idealistak es karrieristak %-os megoszlasa. Termeszetesen egy ilyen helyzet egy fokkal kellemesebb lehet, ha tobb az idealista, mint a karrierista. Termeszetesen az orszag kulonbozo reszeiben, az egyes intezmenyekben jobb vagy rosszabb lehetett a helyzet attol fuggoen, hogy szemely szerint ki hogyan elt a kezeben levo hatalommal. De mindez a dolgok lenyegen nem valtoztat. Termeszetesen Kozepeuropaban orszagonkent is kulonbozott, hogy az egyes orszagokban levo, a part kezeben osszpontosult hatalom mennyire akart a nep elleneben kormanyozni, vagy mennyire torekedett a neppel valo kiegyezesre. Jol tudjuk, hogy mi voltunk a "legvidamabb barakk a lagerben". De a legvidamabb barakk is barakk. ----------------------- Vegul ket viccet mondok. Elnezest kerek azoktol, akik ismerik oket. (Az elsot a 80-as evekben hallottam) Marx feltamad, s a Szovjetunioba latogat. Korulviszik az orszagban, megmutatjak neki a szocializmus nagy alkotasait, a nep eletet. Vegul azt keri, hogy a televizioban szolhasson. Termeszetesen boldogan rendelkezesre bocsajtjak az adasidot. Marx megjelenik a kepernyon, s beszelni kezd: --Vilag proletarjai! Majd lehajtja a fejet: -- Bocsassatok meg... (A masodikat meg az 50-es evekben, egyetemista koromban hallottam) A bekesen alvo hazasparra rablok tornek. A ferjet az agy labahoz kotozik. A lakast kiraboljak, majd -- a megkotozott ferj szeme lattara -- a feleseget valamennyien megeroszakoljak. Miutan a rablok elmentek, a zokogo feleseg kioldozza a ferjet kotelekeibol. Aki szabadda valt kezevel eloszor is ket irgalmatlan nagy pofont kever le felesegenek. -- De miert, dragam? -- zokogja a feleseg. -- Hiszen te is lattad, hogy eroszak volt! -- Eroszak, persze, hogy eroszak! -- valaszolja a ferj. -- De azert lihegni nem kellett volna! Zimanyi Magdolna MTA Kozponti Fizikai Kutato Intezete ^L =============================================== Felado : ecogk@lure.latrobe.edu.au Temakor: Kerdesek Kassa bombazasarol ( 38 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Kedves Dea'k Istva'n! To~ke'letesen (meg)e'rtem, hogy a to~rte'ne'szeket izgatja egy nem kello"en tiszta'zott proble'ma megolda'sa. Nekem csak 3 ke'rde'sem van ezzel kapcsolatban: 1. Mie'rt va'lt ez most viszonylag fontos politikai ke'rde'sse'? Ve'letlenu~l nem szerecsenmosdata's folyik itt? 2. Mi oka volt az oroszoknak Magyarorsza'got provoka'lni? Nem volt e ne'lku~l ele'g bajuk? Egya'ltala'n nem tartom kiza'rtnak, hogy szovjet ge'pek voltak. De a szovjet csapatokna'l akkor tota'lis ka'osz uralkodott. Elke'pzelhetet- len, hogy a szovjet repu~le's veze'nylo" tiszt nem volt tiszta'ban azzal, hogy Mo. me'g nem le'pett hadba? Elke'pzelhetetlen az, hogy a sebte'ben oda- ira'nyi'tott, esetleg nem igaza'n jo'l kike'pzett pilo'ta azt sem tudta, hogy hol van, azt hitte, ne'metekre lo"/szo'r bomba't? Felte've most azt az a'lli'ta'sod szerint bizonyi'tatlant, hogy szovjet ge'pek voltak: biztos vagy Te abban, hogy ez *sza'nde'kos provoka'cio'* volt? Csak az lehetett? Ha igen, u'jra felteszem e pont elso" ke'rde'se't. 3. Ha ne adj Isten holnap egy jugoszla'v repu~lo" ledob ne'ha'ny bomba't Pe'csre, megge'ppuska'z egy magyar vonatot, akkor Mo-nak azonnal hadba kell le'pnie? Ma's lehetse'ges (pl. diploma'ciai) le'pe's nincs is, csak az azonnali hadu~zenet? Nem tartod undori'to'nak, ahogy az 1941-es magyar parlament egy akkor me'g biztosan kivizsga'latlan incidens hi're're azonnal boldogan lihegve a koncra vetette maga't, nehogy kimaradjon az osztozkoda'sbo'l? E's itt nyilva'nvalo'an csak erro"l volt szo', hiszen Mo. teljesse'ggel felke'szu~letlen volt a ha'boru'ra: me'g egy e'vvel ke'so"bb sem tudott egy harcke'pes hadsereget ku~ldeni a frontra. 3 a magyar igazsa'g, 1 a ra'ada's: +1. Mi ko~ze volt Kassa bomba'za'sa'nak, vagy Mo. hadbale'pe'se'nek, stb. Litva'nia'e'rt fizetett ve'rdi'jhoz e's a Molotov-Ribbentrop paktumhoz? Mit sugallsz ezzel, Horthyt hogy kenyerezte'k le az oroszok kora'bban? E'n ilyesmiro"l nem hallottam, tudna'd ezt re'szletezni? Ko"ro~si Ga'bor =============================================== Felado : fekete@bcvms.bc.edu Temakor: Multunk ertekelesenek objektivitasahoz ( 30 sor ) - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - Zimanyi Magdolna irja: > Ugy gondolom azonban, hogy a problemanak van egy objektiv lenyege. Csak tudnam, ez a megfogalmazas miert cseng olyan ismerosen ;-) Miutan dialektikabal mindig is vitathato teljesitmenyt nyujtottam, az objektiv-szubjektiv elemzese helyett hadd nyujtsak csak egy kis tesztet: a feladat a valosaghoz kozelebb allo kifejezesek behelyettesitese - {1} = (A) part (B) partburokracia - {2} = (A) tagjai (B) funkcionariusai - {3} = (A) partonkivuliek (B) partonkivuliek es parttagok Adva voltak tehat emberek, akik elfogadtak, hogy azaltl, hogy egy ^Lszervezet, a {1} {2}-va valtak, jogot szereztek arra, hogy valamilyen szinten szakmai, allami, szemelyes ugyekben dontesi jogkoruk legyen es azzal eljenek is. A dontesekben idonkent sajat nezeteik szerint jarhattak el, esetenkint pedig a kotelezo partfegyelem, vagyis a partvezetes magasabb szintjein meghozott dontesek szerint. Adva voltak tovabba emberek, {3}, akik tudtak, es tobb-kevesebb gyakorisaggal megtapasztaltak, hogy letezik egy szervezet, a {1}, amelynek ok nem tagjai. Ez a szervezet szakmai, allami, szemelyes ugyekben donteseket hoz. Es a {3} pontosan tudtak, hogy oket nem kerdezte meg soha senki, hogy ohajtjak-e, hogy a rajuk tartozo, oket erinto, az orszag sorsat befolyasolo, eldonto ugyekben a donteseket a {1}, illetve annak forumai hozzak meg. Oket nem kerdezte meg soha senki, hogy nem gondoljak-e, hogy sajat ugyeikben sajatmaguk is donthetnenek. Zoli "egyre inkabb bedialektikazo" FEKETE@BCVMS =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*= =* TIPP FORUM MAHAL HUNET hozzaszolasok bekuldese az XMAIL-re *= =*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=*=