Tamas irta:
> Egy kerdes:
> - Oszinten kivancsi lennek arra, hogy ti, minden iskolai tanulmanyt
> mellozve, valamint tegyuk fel nincs TV, fizika ora, baratok, akik
> felvilagositanak stb.. Milyennek latnatok a foldet, valamint a
> fold-nap-hold kapcsolatat?

Ez is azon hulye kerdesek koze tartozik, mint amiket Cipo szokott
feltenni. Es ha mar ilyen hulye kerdeseket lehet feltenni, had
erdezzek en is egyet:
Ha kiemelned a szemgolyoid, es az orrod elott egymas iranyaba
forditanad, akkor mit latnal (feltetelezve, hogy meg latsz)?

Sziasztok!

___________________
Tamas irta:
> Egy kerdes:
> - Oszinten kivancsi lennek arra, hogy ti, minden iskolai tanulmanyt
> mellozve, valamint tegyuk fel nincs TV, fizika ora, baratok, akik
> felvilagositanak stb.. Milyennek latnatok a foldet, valamint a
fold-nap-hold
> kapcsolatat?
___________________

Erre a kovetkezo valasz erkezett:
___________________
Harom, nagyasagrendileg golyoforma "alkotas", meretbeli kulonbsegekkel,
jocskan.
___________________

Nos, szerintem, ha minden elokepzettseg nelkul parasztaggyal kiallsz a
retre es egy napig figyeled a nap-hold mozgast, akkor nem azt fogod
megallapitani, hogy az egyik kisebb/nagyobb, mint a masik. Ha nem mondjak
okos emberek, hogy azok bizony messze vannak, azert olyan kicsik, akkor
soha a budos eletbe ra nem jossz. Szoval szerintem ha tokeletesen
kepzettseg ill. tudasszerzes nelkul akarsz nyilatkozni, akkor valami
olyasmi sul ki a dologbol, hogy: "Van itt ez a nagy lapos ize amin allok,
aztan ott fenn a fejem felett cirkal felvaltva az a ket golyo. Az egyik
akkor mikor vilagos van, a masik meg akkor mikor sotet." Kb. ennyi.
Es ugy hiszem jol feleltem az eredeti kerdesre, mert nem az volt a kerdes,
hogy mellozve a sok tudomanyt TI MIT GONDOLTOK? Hanem az (ha jol ertettem),
hogy ha nem lenne semmi okossag, akkor ti mit gondolNATOK?

Na pá,

               Jerry Wolf
   )
    (http://come.to/jerrywolf)

Ui.: A legegyszerubb modja, hogy rajojj, hogy mit gondolna egy ember a
"tudasforrasok" nelkul az, ha beleeled magad egy osember helyzetebe, es az
o fejevel gondolkodsz. Ot meg biztos nem ertek olyan rahatasok, mint teged,
engem, vagy mindeki mast.

>Kijelentem, nem jo a parhuzam. Egyaltalan nem. Ember vagyok,
>es az emberek jellemzoje, hogy sokkal inkabb szemet hunynak
>akkor, ha csak egy "gomb", nempedig egy ravasz "szemtol szembe".
>Champace (Ga'li Csaba)

Termeszetesen van nemi igazsag abban, amit irsz. Bizonyara sokan nem is
hinnek el, hogy mit kivannak toluk a penzert cserebe, hiszen annyira nagy
keptelenseg, hogy valaki penzt kinal egy gombnyomasert, amit az ajanlatot
tevo is megnyomhatna ingyen. Nyilvanvalo, hogy senki egyetlen szavat sem
hinne az ajanlatot tevonek. A feladat inkabb arra korlatozodik, hogy ki mit
tetelezne fel az ajanlattevorol. Ennek kimenetele pedig attol fugg, hogy az
ajanlattevo, es a kiserleti alany diskurzusa hogyan folytatodik. Ez pedig a
feladatban ismeretlen. Ha ragaszkodunk a feladathoz, es evvel szuksegkeppen
feltetelezzuk, hogy a parbeszed felbeszakad, akkor a kiserleti alany
fakepnel hagyja az ajanlattevot, akirol feltetelezi, hogy to:k (vagy sik)
hulye. Ha a diskurzus folytatodik, akkor nagy valoszinuleg az is
nyilvanvalova valik, hogy az egesz szitiaciobol mi a komoly, es mi az
atveres. Egyaltalan miert hinne el, hogy senki sem fogja megtudni, amit
csinalt? Leginkabb arra gondolna, hogy minden megmozdulasat harom kamera
figyeli, es ha a kezebe adnak is a penzt, azt utanna feltehetoleg vissza is
vennek tole, esetleg eleg durva modszerekkel.

Az emberek jellemzoirol, mint konkret, figyelembe veheto tulajdonsag, persze
nem beszelhetunk. Egy fiatal kisgyerek feltehetoleg meg sem ertene, hogy mit
kivannak tole, de ezen a ponton ertelmetlenne valik a feladat. Egy gomb
megnyomasara esetleg penz nelkul, es szavak nelkul is, pusztan mutogatassal
ra lehet venni egy kulfoldit. De ennek semmi koze a feladathoz. Ez csupan
arrol szol, hogy mennyire kepes baratsagosnak, es joszandekunak latszani az
ajanlattevo, mikozben a velejeig romlott, es rosszindulatu. De ebben a
kiserleti alanynak eleg keves szerepe van.

Udb: Takacs Feri

Kedves Jerry!

"Namost arrol van szo, hogy a valosagot determinaltnak ismertuk meg.
__________________
Miiiiiii? Kiiiiii? Es mi van ha azt mondom, hogy EN NEM! "

Meg foglak gyozni, hogy alapjaban veve, amikor nem filozofalsz tul sokat, 
akkor Te is determinaltnak veszed a vilagot. Gondolatkiserletek:
Az asztalon van egy uveg, foldrenges van, leesik az asztalrol az uveg. Latod,
 hogy esik. El tudod kapni. Nem szeretned, ha eltorne. Mit csinalsz? Fogod, 
es elkapod.
Min alapszik ez a reflex? A vilag determinisztikus ertelmezesen. Ha ugyanis a
 vilag nem volna determinisztikus, nem kellene attol tartanod, hogy az uveg a
 graviatcio miatt leesik, az esestol a padlon koppan, a koppanas erejetol 
pedig szettorik, mivel az uveg nem birja ezt az erot ki.
Ezt a gondolatsort persze nem gondolod vegig, mert a determinisztikus 
felfogas beledivodott, reflexes.
Elmondhatjuk tehat, hogy a legkevesbe ontudatos lenyeged hisz a 
determinisztikus vilagban.
Kovetkezo:
Ugyanez a helyzet: van egy asztal, a szelen egy pohar. Valakivel vitazol, 
gesztikulalsz, kapalodzol. Hirtelen a poharra gondolsz, es arra, hogy sokat 
kapalodzol, meg levered a poharat. Fogod,e s egy tudatos mozdulattal beljebb 
tolod a poharat az asztal szeletol. 
Itt egy vegiggondolt determinisztikussagon alapulo gondolat van. Az egyszeru 
dolgokrol valo gondolkodasod is hisz a determinizmusban.
Kovetkezo helyzet:
Hasonlo a helyzet, es egy igen ertekes kinai vazarol van szo. Elkezdesz 
vitatkozni valakivel. Egyszercsak eszedbe jut, hogy meg felduhodtok, es a 
nagy keveredesben osszetoritek az igen ertekes kinai vazat. Elteszed 
hozzaferhetetlen, biztonsagos helyre.
Ez a gondolatod annyival tobb, mint az elobbi, hogy amagad es tarsad 
erzeseit, felindulasat kellett megbecsulnod. Az adott helyzetben ugy 
gondoltad, hogy ingerultek lesztek, ami veszelyes. Az erzelmeitekre 
vonatkozoan egy determinizmuson alapulo kovetkeztetest gondoltal ki. Tehat 
hiszel az erzelmek determinisztikussagaban.

Alapvetoen mindenki hisz a determinisztikussagban, csak akkor ter el ettol a 
hitetol, amikor bonyolultabb dolgokrol van szo. Teljesen alaptalanul, az 
egyszeru, determinisztikus dolgokbol osszetevodo bonyolultabb, 
attekinthetetlenebb esetekben azt veled, hogy az mar nem determminisztikus. 
Pedig a determinizmus a dolgok osszetetelevel oroklodik. Determinisztikus 
dolgok kombinacioja is determinisztikus.

Lenyegeben az oriasi hibat ott koveted el, hogy a nehezebben atlathatosagot, 
a kevesbe kiszamithatosagot helytelenul indeterminisztikussagnak gondolod.

"De minden determinisztikus. Elvben kiszamithato volna.
__________________
Altalaban az elvi kitalaciokat belathato idon belul vagy cafolatok vagy 
gyakorlati megoldasok kovetik. Ezesetben te mire tippelsz? Az "elvi 
kiszamithatosag" hova fog vezetni? Megdontik ezt az elvet vagy kiszamitjak?"

Termeszetesen gyakorlati megoldasok tomkeleget tudom felsorolni. Az egesz 
tudomany, az egesz technologia, az egesz emberi racionalis gondolkodas a 
determinisztikussag hiten alapul. Minden mozdulatod, minden megnyilvanulasod 
determinisztikus vilagot feltetelez. Ha nem hinnel abban, hogy a vilag 
determinisztikus, nem hihetned, hogy a nekem irt valaszodat en megkapom, 
valoszinuleg elolvasom, valoszinuleg megertem, es valoszinuleg valaszolok ra.
 Marpedig mi mas okbol irsz nekunk?:)

"Ez szerintem tudod mire hasonlit? Olyan mint regebben (vagy meg ma is lehet 
kapni?) voltak azok az ugy nevezett "Kaland-Jatek-Kockazat"-konyvek. "
Ismerem. A hasonlatok szokasos korlataitol eltekintve, egesz jo hasonlat. 
Termeszetesen a valos vilagban semmi nem veges, nem diszkret, sem az ido, sem
 a ter. Mindig, es vegtelen dolog kozott dontesz. 

A lenyeg, hogy maga a dontesi mechanizmus is az anyagi vilag egy folyamata. 
Az akaratod is a vilag egy folyamata. Csupan az a kulonleges benne, hogy egy 
nagy hatasu, fontos folyamat. De van inputja, van outputja, es van 
"egyenlete". Hatassal van mas dolgokra, es azok pedig hatassal vannak az 
akaratodra. 
Rendszerelmeletileg az akaratod a vilagrendszernek egy olyan teljesen 
normalis alrendszere (vagy osszetett allapota), amely eleg karakterisztikus, 
i.e. jelentosen meghatarozza azt, hogy te magad mit csinalsz.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)