Kedves Ferenc!

 A VITA#119-ben irod:
> Hubble teleszkoppal allitolag a vilag eletkorat vizsgaljak, irja az Ujsag.
>Igaz, hogy csak a perseidak fenyesseget merik a segitsegevel es ebbol a galak-
>szis tavolsagara KOVETKEZTETnek, tovabba a voros eltolodasbol a galaxis tavo-
>lodasanak sebesseget BECSULIK es a ket ertekbol szamitjak a Hubble allandot,
>amit legutobb esmeg 80-as erteknek talalttak. Nos az egyik nap 37-et "mernek",
>a masik heten 80-at, ami mindenkeppen arra utal, hogy baj van az elmeletekkel.
>Lehetseges, hogy a Hubble allando nem is allando, hanem az objektum helyetol
>fuggo valtozo? Lehet, hogy nem is tagul a vilagegyetem? Lehet, hogy nincs is
>eletkora, BigBang se volt? Lehet. De azert a vilag az eletre van hangolva,
>ugye?

   A perseidak sugarzasanak erossegerol felteszik, hogy allando. Ezert a me'rt
fenyessegukbol tavolsagukra kovetkeztethetunk, azt hatarozhatjuk meg vele.
Termeszetesen a mert tavolsag annyira lehet csak pontos, amennyire pontos
a sugarzas erossegenek allandosaga a kulonbozo perseidakra.
  A voroseltolodas merteke is fugg attol, hogy eppen hogy mozog a mert
objektum. Az Andromeda kod es a Tejutrendszer vonzzak egymast, egymas fele
mozognak, ezert az Andromeda kod szinkepeben nem voros fele, hanem a kek
fele tolodik el a szinkep. Azaz a szinkepbeli eltolodasok fuggnek attol,
van-e a mert objektumnak olyan jellegu mozgasa, amelyet a szomszedok
gravitacios vonzasa hataroz-e meg. Az ilyen effektusok rarakodnak az
altalaban merheto voroseltolodasra es nagyobb szorasokat is okozhatnak.

  Tehat nem bizonyos, hogy ketelkednunk kell a meresek alapjaul szolgalo
elmeletekben. A sebesseg/tavolsag ertekre a fentiek szerint nem meglepo,
ha minden objektumra mast es mast kapunk. Nyilvan a Hubble tavcsovel
nagytomegu merest kell elvegezni ahhoz, hogy a Hubble allando ertekere
pontosabb erteket kapjunk.

  Peldanak gondold el, meg akarod merni a Duna aramlasi sebesseget. Azt
fogod kapni, hogy sokfele sebesseget me'rsz, attol fuggoen, hogy eppen
hol vagy. Ha egy orveny kozeleben vizsgalodsz, azt is kaphatod, hogy
felfele folyik a Duna vize. Abbol, hogy nem tudod egyertelmuen meghatarozni
az aramlasi sebesseget, nem vonhatod le azt a kovetkeztetest, hogy a Duna
vize nem is folyik es igy a Duna nem folyo.
    Udv, Laszlo

Kedves Peter!
   Meg kell kerdeznem a forrasaidat vagy legalabb utalast tegyel arra, honnan
vetted az alabbiakat:
>... de Marx, illetve az
>osszeomlott kommunista vilagjoslat eseteben szerintem masrol van szo. Megpedig
>arrol, hogy Marx pusztan a kulso, lathato vilagot vette figyelembe, es azt
>allitotta, hogy ez determinalja az embert, azaz a belso vilagot. Azt mondta,
>hogy az ember az, aminek latszik: az elnyomok rosszak es romlottak, az elnyo-
>mottak es uldozottek viszont jok, hisz nem tesznek rosszat. Na ja, addig ment
>is a dolog, amig a szerepek meg nem cserelodtek. Mert akkor rogton kiderult,
>hogy az addig elnyomottak sem mentesek ugyanazon hibaktol es bunoktol, amik
>uraikban addig szembetunoek voltak. ....

   A let hatarozza meg a tudatot, errol szol az eleje, ez vilagos. Amit irtam,
annyiban plusz, hogy a let is meghatarozott. Viszont az elnyomok romlottsaga
es az elnyomottak josaga ez inkabb burzsoa romanticizmusnak, erzelgossegnek
tunik, hasznaljunk a temaban Marxhoz illo szavakat, fordulatokat, mint a
tarsadalmat tudosi magassagokbol szemlelo Marx kategoriainak. O, emlekeim
szerint penzrol, hatalomrol, harcrol, kuzdelemrol es verrol ertekezett, nem
pedig olyan erzelgos kispolgari csokevenyekrol, mint lelek es josag,
konyorulet es megbocsatas. Vagy feluletes kepzesem folytan osszekeverem Marx,
Lenin es Sztalin szovegeit? Egyiknek sem tudok utananezni, nem is voltak
ilyen alapmuveim, sot me'g valahogy a foxi-maxit is megusztam, tudatlan
vagyok, igazitsatok el.
        Udv, Laszlo

Kedves Zolta'n, hogy masok is jobban ertsek, mirol vitatkozunk, mutassuk
be a HIX-en Laplace demonat. O egy vegtelenul intelligens valaki, aki
mindent tud, mi van a vilagon es amellett vegtelen gyorsan es pontosan
szamol.

 Nezzuk a klasszikus fizikat. A demon szamara a vilag jovoje pontosan
megismerheto. Tud a vilag valamennyi reszecskejerol, ismeri a kozottuk hato
osszes erot. Tovabba ismeri a vilag allapotat, azaz valamennyi reszecske
pontos helyet es sebesseget a jelen pillanatban. Ekkor mindent ki tud
szamolni, a jovo szamara nyitott konyv. Termeszetesen a mult sem lehetett
mas, mint ami volt, a vilag determinisztikus, esetlegessegrol szo se essek.

 Fontos, hogy ha a klasszikus rendszer kaotikusan is viselkedik, azert meg
determinisztikus. Laplace demona szamara a vegtelen pontossagu kezdofeltetel
nem okoz problemat, a vilag jovoje ekkor is lejatszott. Termeszetesen
szamunkra megismerhetetlen, gyakorlati okobol.

   Irod:
>A kvantummechanika nem determinisztikus volta nem jelenti azt, hogy makro-
>szinten is indeterminisztikus a vilag. A Fold szepen kering a vilagurben.
>Minden egyes elemi reszecskejere egyenkent ervenyesek a kvantummechanikai
>torvenyek, azaz, a reszecskenek 'szabad akarataban all' elbomlani, iranyt
>valtoztatni, barmit, amit csak akar. Ennek ellenere, a Fold, mint kvantum-
>mechanikai objektum meglepoen szabalyosan kerreng palyajan mar egy jo par
>eve, es esze agaban sincs eltunni, felrobbanni, palyat valtoztatni stb.

 Egyetertunk. A kvantummechanika indeterminizmusa a legtobbszor valoban
nem befolyasolja a makroszintu vilag determinizmusat. Amit mondani szeretnek,
az az, hogy azert vannak olyan jelensegek, ahol a mikrovilag
indeterminizmusanak hatasa megis megjelenik a makrovilagban is. Ugy, mondjuk,
hogy a kaotikus viselkedes altal a mikroszintu bizonytalansagok makroszinture
erosodnek. Ez nem csupan elvi lehetoseg. Gondoljunk a megtermekenyiteskor
mikeppen formalodik az apa es anya DNS lancabol a gyerek DNS molekulaja.
Molekularis meretekben, a mikrofizika skalajan dol el mindez, klasszikusan
befolyasolja a vilagot. A tudatunk mukodeset is nehez lenne csak klasszikus
mereteket hasznalva, a mikrofizikat kilove megmagyarazni. Ez jelenti azt,
hogy donteseink, cselekedeteink sem lehetnek determinisztikusak, csak reszben.

>Kerdesesnek tartom, hogy a vilag nem determinalt volta vallasos szemlelettel
>jobban belathato, mint - nem hiszem, hogy a vallasos ellentete a tudomanyos
>lenne - ateistaval. A vallas nem azt hirdeti, hogy a vilag tokeletesen
>veletlenszeru, csak azt, hogy a jovo Isten akaratanak fuggvenye, es mi
>nem vagyunk kepesek az O akaratat kifurkeszni. Szamunkra a vilag velet-
>lenszerunek tunik, de Isten szamara tokeletesen determinisztikus, hisz O
>az aki determinalja.

A vallas, a zsido-kereszteny felfogasra gondolok most, a szabad akarat
letet hirdeti. Ezert vagyunk felelos erkolcsi lenyek. A teologiak szerint,
bar itt mar lehetnek finom kulonbsegek, a vilag Isten szamara sem tokeletesen
determinisztikus. Isten tudhat, lathat mindent elore, de nem szabja meg
teljesen a vilag folyasat.

  A tortenelemrol magarol sorlimit miatt folytatas holnap.
     Udv, Laszlo