Maci írta:

>> Ezt miert nekunk mondod?:) A vallas es nem a 
>>tudomany,nem  aliberalizmus, nem az
>> agnoszticizmus, nem az ateizmus, nem az 
>>individualizmus  legfobb jellemzoje az
>> , hogy kanonizalt szent szovegeket ismetelgetnek. 
>>Leginkabb a vallasnakjellemzo
>> je ez, magadnak kellene leginkabb mondogatni.
>> Ha megnezzuk egyebkent az osszes irasod demnstralja 
>>is ezt. Alandoan a Bibliat
>> idezed, nem veszed eszre, hogy a Biblia idezese csak 
>>annak erv, akinek a Biblia szent szoveg,
>Akkor idezem a Bibliat, ha:
>- a megelt elettapasztalatom teljes megtekben 
>megegyezik  azzal, amit Isten mar megmondott elore.
>Ezzel azt mondom, hogy a tapasztalat egybevag a 
>bibliaval,  vagy megerositi, igazolja (szamomra) azt.
>Es nem hazudok, ezt ne felejtsd el.

Csak az a gond, hogy a konrket tapasztalataidat nem irod melle. Ez az idezes te
ljesen korrekt volna, ha leirnad a sajat tapasztalatodat, az idezetet, es azt, 
hogy mi az osszefugges kozottuk, miert latod igazoltnak.
Csakhogy ez hianyzik. Es az a gyanum, hogy a tapasztalataid igencsak lazan tama
sztjak ala az idezeteket,e s az idezetek igy inkabb sulykolasok, mint a tapaszt
alataid osszefoglaloi.

>- akkor is idezhetem, ha egy kerdesben teljes mertekben 
>egyetertek az idezett resszel, vagy ott meg
>pontosabban meg van fogalmazva, amit mondani akarok. 
>Ebben  az esetben vedd ugy, hogy a szemelyes
>velemenyemet latod (ami mellesleg egyezik egy sokezer 
>eve  leirttal.)
Igy van. Viszont ebben az esetben az idezet ugyanugy vitathato, mint a velemeny
ed, semmifele tekintelye nincs.


Vegeztul az itteni valaszoddal elkerulted a kerdest: a kanonizalt szivegek idez
getese inkabb a vallasra jellemzo,mint a tudomanyra, furcsa, ha vallasos ember 
a tudomanyt tamadja ezzel.
>> Pedig oktatjak, adofizetok penzebol. Az egyhaz egy 
>>csomo  bevetelt, vagyont szerzett a rendszervaltas 
>>ota, es regebben adofizetok penzebol.
>Ezzel en sem ertek egyet. Ezek nagy resze kozonseges 
>rablas. Viszont engem megnyugtat (reszben) az,
>hogy Isten szamonkeri rajtuk az utolso fillert, azoktol 
>is, akik Isten nevet csak nyereszkedesre,
>politikai karriercsinalasra, visszaelesre hasznaljak. 
Engemertelemszeruen ez nem nyugtat meg:)
>Addig  is nem tudunk mit tenni, csak ellenuk
>szavazni, ha nalunk van a "labda".
De addig is ki kellene fejezni egyet neme rtesunket. Es az egyhazak, vallasos e
mberek reszerol nemsok ilyen hanggal talalkozom. Vajon miert? Ennyire erkolcste
lenek a vallasosak es az egyhaz?


>1.a Torveny ismerete:
ez altalanossagban ok. az allitolagos torvenyeket lehet ismerni.


>A torveny bemutatta a bun mibenletet, termeszetet, es 
>kovetkezmenyet: ez a halal.
Mindenki meghal, ez nem a bun kovetkezmenye.

>1. b a hatalom objektiv igazolasa:
>A Mindenhato a torvenyt szemelyesen adta a Horeb 
>hegyen, a pusztaban. Az ott taborozo Izrael latta
>Isten hatalmat, dicsoseget megjelenni a hegyen, es 
>hallottak Isten szavat. Amikor Mozes lejott a
>hegyrol, az o arcan is rajta volt Istennek a dicsosege, 
>olyannyira, hogy le kellett takarni.
Ez visozntnagyon gyenge.
A torveny mogotti hatalom demonstralasa mindenkinek szukseges, akire a torveny 
vonatkozik.
Az nem eleg, hogy 3000 evvel ezelott allitolag valakinek demonstraltak. Ez nem 
eleg objektiv.
Hasonlat:
"Valamikor 3000 eve a mitologia szerint valakit megbuntettek gyorshajtasert".
Kepzelheted, hogy milyen ereje volna a keresznek, ha csak ennyire demonstralnak
 a hatalmat.

>2-3. Azt irod, az elrettentes a bunmegelozes 
>primitivebb  formaja.
>Igen, egyetertek. Ezert van az uj szovetsegben az 
>elrettentes, felelemkeltes helyett Jezus kovetese,
>mint erkolcsi alapelv. Isten uj termeszetet adott, 
>felulrol  szult ujja bennunket. Az uj teremtes, uj
>termeszet gyuloli a bunt.
>Szoval egyetertek, a peldamutatas, es a belulrol fakado 
>erkolcsi igeny magasabbrendu a megfelemlitesnel.
Ez nem tul sok elorelepes.

A magasabbrendu erkolcs a kovetkezokrol ismerszikmeg:
1) Az elveket nem masok mondjak meg neked, hanem magadnak alakitod ki gondolkod
as ujtan.
2) A helyes cselekvest nem a buntetestol valo felelem,hanem megertes motivalja.
3) A helytelen cselekves elkeruleset annak megertese motivalja, hogy a helytele
n cselekves rossz az embernek es emberisegnek. Nem masok kedveert kerulod, hane
m a magad java miatt.

Tehat egy magasabbrendu erkolcs elveit az alakitja ki,h ogy magad atgondolod, h
ogy mik azok a viselkedesek, amelyek tenylegesen a javadat szolgaljak, es mik a
zok, amelyek nem. Annal magasabbrendu ez, minel szeleskorubben tudod ezt atgndo
lni. 

A magasabbrendu elrkolcs tanitasa tehat csak gondolkodasra tanit, illetve ossze
fuggesekre mutat ra. Nem erkolcsi szabalyokat oktat, hanem csak tarsadalmi, psz
icholigiai osszefuggeseket ad segitsegul.

A magasabbrendu erkolcs ugyanis elismeri az ember szabadsagat abban, hogy sajat
 ertekrendeje legyen, es ettol fuggjon az erkolcsrendszere.


>Kulonboztessuk meg az intezmenyes es a szemelyes, 
>hitbeli  gyogymodot. Ahogyan az eletben is meg van
>kulonboztetve:
>1. az elobbiert fizetned kell, beutalo, es vegso soron 
>egesz kiepitett halozat szukseges. Az orvosok
>megfelelo kepzes, vegzettseg alapjan allnak be a 
>munkaba.
>Es mindez nagyon jo.
>
>2. A szemelyes, bibliai hit altali "gyogymod" lenyege, 
>hogy  az ember (hivo vagy akar hitetlen) Jezus
>Doktorhoz megy, aki mindig, folyamatosan rendel.
A szemelyes gyogyitas akkor legyen szemelyes dolog, ha nem intezmenyes, es nem 
igazolt,a kkor nem szabad hirdetni nyilvanosan, nem szabad penzt kerni erte, ha
nem mindenki szemelyes dontese, hogy hoza fordul-e vagy sem.

Ami a mukodeset illeti, en placebo hatasnak nevezem.


>3. Parafenomen es penznyelo sarlatanok:
>Magukat valami specialis (ellenorizhetetlen) szellemi 
>tudasnak a(z egyeduli) birtokosainak mondjak,
>amivel ok maguk "gyogyitanak", ha meg tudod fizetni.
>Profitcentrikus, reklamozott, de tenyleg nem 
>ellenorizheto  sarlatansag ez. 
Ez a vallasoktol gyakorlatban semmibennem kulonbozik.
1) A vallasos hitet sem lehet objektiven igazolni.
2) A gyakrolatban a vallasok is hirdetikmagukat
3) Penzt is szednek.

Igaz, ebbol te eliteled 2-t es 3-t, de ez kisebbsegi velemeny a vallasban.

Elgondolkodnek azon, hogy vajon miert? Ennyire erkolcstelenek a vallasosak?

Van egy praktikus szempont: valamibol mindenkinek elnie kell, ezert probal penz
t szerezni. Ha pedig valamennyi penzt mar szed akar onkentes alapon, akkor prak
tikusan lehetetlen ennek intezmenyesuleset megakadalyozni.

Jobb megoldas, hogy egyenesek vagyunk: penzt kerunk, de cserebe igazolhato gyog
ymodot adunk.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>>>Termeszetesen tobbfele pontatlansagrol is van szo.
>>>Egyreszt a modell (tudomany) es a valosag kozotti
>>>elteresbol kifolyoan a modell pontossagarol.
>> Igy van, es ez egy masik pontatlansag. Nem errol volt 
>>szo.
>Azert erdekes, hogy mikozben en vetettem fel a 
>problemat, most hirtelen kiderited, hogy a sajat 
>irasomban nem is arrol van szo, amirol en irtam... En 
>ettol fuggetlenul a modell es a valosag eltereserol 
>beszeltem, es engedtessek meg mar nekem, hogy a sajat
>velemenyemet en ismerjem, es azt, hogy az altalam 
>felvetett peldaban mirol van szo, en dontsem el!

Igazad van az elvedet illetoen. De vedd mar eszre kisbbutus, hogy pont ezert a 
vita kontextusaban nincs igazad.

Ugyanis.

En azt allitottam, hogy "a tudomany metodika egzakt az egzaktsag_math ertelmebe
n, a vallas pedig nem"

Namost egzaktsag_math ertelmeben az elved szerint engedd meg, hogy arrol beszel
jek, amirol beszelek. Meghataroztam, hogy mit ertek egzaktsag_math alatt. Ebbe 
pedig a modell es valosag kozotti elteres nem tartozik bele. 
A tudomanyos metodika eppenseggel hipotetikusan megengedi, hogy modell es valos
ag kozott kulonbseg legyen, pontosan ennek felderitese es javitasa a cel. 

Magyarul, ha egy modell es valosag kozott kimutathato elteres van, az neme rint
i a modell egzaktsagat (egzakt_math). Egy egzakt_math modell azutanis egzakt_ma
th marad, ha elteres van kozte es a valosag kozott, viszont elvetendove valik e
miatt.

Osszefoglalva: Beszlehetsz nyugodtan modell es valosag koztti elteresrol, nem e
rinti az elozo kerdest.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

>> Ahhoz, hogy TE szamonkerj TOLEM valamit, a 
>>SZAMONKERESNEK, mint olyannak illeszkednie kell sajat 
>>keretrendszeredbe, AMIT szamonkersz, annak meg >kovetkeznie kell az en keretr
endszerembol.

>Es pontosan errol is van szo, vegre egyetertunk!
Pontositok, illetve szigoritanek. A szamonkeresnek, mint olyannak kovetkeznie k
ell a te keretrendszeredbol. Ugyanis a szamonkeres egy eros aktus, szuksegszeru
seg alapozhatja csak meg.


>> A te sajat keretrendszeredbe nem illeszkedik
>> az, hogy szamonkerj valakitol valamit, ami nem 
>>illeszkedik az o keretrendszere
>> be, mert ez maga elofeltetelez egy logikai lepest.
>Es ettol miert ne illeszkedne? Hanyszor kell meg 
>explicit modon is megfogalmazni, hogy ha egyszer a 
>rendszeremben van helye a logikanak is, ha nem is 
>kizarolag, de akkor maris kodde valik azon erved , hogy >en nem hasznalhatok l
ogikat. 
Hasznalhatod. De ha az elozo szigoritast is meggondolod, akkor a te keretrendsz
eredbe az is illeszkedni, hogy ne kerj szamon. Az ellenkezoje is illeszkedne. A
 te keretrendszeredben ugyanis a logikai elelntmondas is belefer, tehat az is, 
hogy en elelntmondjak sajat keretrendszeremnek. Ezt a te keretrendszeredben elf
ogadhato, tehat nemkerheted tolem szamon.
A te keretrendszereben azt lehet mondani, hogy:

"hat te ugyan ellentmondasz a sajat keretrendszerednek, de mivel az en keretren
dszeremben ez megengedett dolog, ezert elfogadom, masreszt mivel a logika is re
sze a kerertendszeremnek, az ellentmondast eszreveszem. De szamon nem tudomkern
i,mert az ellentmondas nem egyertelmuen tiltott az en keretrendszeremben. Szova
l csak megjegyezhetem."

Nincs megalapozva a szamonkeresed, nem indokolt. Megis ezt teszed. Nem veletlen
ul.

Te nem vagy kozonyos. Te nagyon is ragaszkodsz a logikai szuksegszeruseghez, ne
m tudsz tulepni igazan ellentmondason, csak amikor a hited erdekei azt diktalja
k. Amikor erzelmi elfogultsagod motival erre. Itt bujik ki a szog a zsakbol. Vi
selkedesed nem hu az hangoztatott elveidhez. A logika hasznalata az erzelmek ir
anyitasa alatt van.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:


>>>1. Hajlando vagy-e elismerni, hogy a tudomany nem 
>>>kepes
>>>a vilag teljes megismeresere? (Ezt persze implicit
>>>modon mar elismerted, de nem kivanok arnyekbokszolni,
>>>hogy aztan kibujj a korabbi kijelenteseid es
>>>kovetkezmenyei alol, ezert inkabb explicit kerdest
>>>teszek fel.)
>> Explicit modon tobbszor kijelentettem, hogy nem 
>>ismerem el.
>Kar, mert ha ehhez ragaszkodsz (bar a leveled kesobbi 
>resze nem konzisztens ezzel), akkor maris 
>kijelentetted, hogy valojaban nem vagy hajlando 
>belemenni a vitaba meg hipotetikusan sem. Ket
>rendszer kozott lehetetlenne teszi a parbeszedet, ha 
>mar a kiindulaskor tagadod a masik rendszert...
A kulcsszo a "hipotetikus", ezt kihagytad a kerdesedbol. Emiatt en alapertelemz
es szerint tenyszeru kerdesnek ertelemztem. Ugyanez az oka annak,h ogy ellentmo
ndasosnak hiszed a levelem tovabbi reszevel. Nincs ellentmondas, csak rendszen 
meg kell kulonboztetned a "hipotetikus" allitast a tenyallitasoktol.
Tehat:

1) Jelenlegi tudasom szerint azt allitom,hogy a tudomany kepes a vilag megismer
esere.
2) Nyilt vagyok ennek az allitasnak a megvitatasara, tehat hipotetikusan fel tu
dom tenni az ellenekzojet, es meg tudom vizsgalni. Illetve ha bizonyitod az ell
enkezojet, akkor velemenyt valtok.


Felhivnam a figyelmedet,h og yminden racionalis vitanak ez az alapsemaja:
a azt allitja, hogy szerinte A, b azt, hogy szerinte B. Racionalis vita akkor l
ehetseges, ha a hipotetikusan fel tudja tenni, es vizsgalni tudja B-t, es b A-t
.

Szerintem ebben egyetertettunk,c sak pontatlanul kerdeztel erre ra.


>Epp akkor nincs min vitatkozni, ha nem ismered el. Mert 
>akkor egyreszt mar eleve ugy foglaltal allast, hogy 
>meggyozhetetlen legy, masreszt onnon rendszereddel 
>allsz ellentmondasban, mert megalapozas nelkul, 
>elofelteveskent ragaszkodsz egy allitashoz.
>Ugyanis meg mielott a vita elkezdodne, Te mar 
>megdonthetetlen allitassal elhatarolod magad annak a 
>lehetosegnek a megvizsgalasatol, ami epp a vita targya. 
>Igy valoban nem foglak tudni meggyozni, mint a 2 
>ev 'eredmenye' is mutatja. Furcsa viszont, hogy ennek 
>ellenere nem vagy hajlando elfogadni azt sem, hogy a 
>vita sikertelen veget er, ha nem tudjuk meggyozni
>egymast...
Igy van. Egyetertunk. A felreertes abban volt, hogy te pontatlanul kerdeztel. V
iszont en nagyonis pontosan valaszoltam: jelenlegi tudasom szerint ellenkezojet
 allitom, tehat van koztunk velemenykulonbseg (ez is feltetele a vitanak ugyani
s:) Ugyanakkor nem megdonthetetlen a velemenyem.

A "jelenlegi tudasom szerint" meghatarozas az allitasomban pontosan jelezte, ho
gy en pointosan valaszolok. A "jelenlegi tudasom szerint" pontosan jelzi,hogy e
z a velemenyem, de nem tartom eleve megdonthetetlennek.

>Itt tulajdonkeppen le is tehetnem a billentyuzetet. 
>Egyedul azert nem tetszem megsem, mert a folytatasban 
>irtak szamomra abszolute nem allnak osszhangban 
>e 'kezdotagadassal'.
Tokeletesen illeszkednek, ha pontosan megkulonbozteted a hipotetikust a tenyall
itastol.

>> vannakolyan kerdesek, amik megvalaszolhatatlanok, es 
>>ezert a tudomany SEM kepes megvalaszolni oket. Ezek 
>>viszont nem jelentenek a megismeresben
>>semmifele hianyossagot.
>Hogyan erted azt, hogy mikozben a tudomany nem kepes 
>valamire valaszolni, megsem jelent akadalyt a 
>megismeresben? 
Ertelmetlen kerdesek megvalaszolasa nem ad ismeretet, igy ennek hianya sem jele
nt ismerethianyt. Jelenlegi tudasom szerint a tudomany csak ertelmetlen kerdest
 keptelen megvalaszolni, igy ez nem jelent hianyossagot.

De hipotetikusan feltehetjuk az ellenkezojet, es bizonyithatod az ellenkezojet.

>Pl. ha nem tudja megmondani, milyen homersekletu egy 
>test, akkor az hogyan lehet nem korlat a megismeresben?
Ezen szavak hagyomanyos ertelmezeseben ez megvalaszolhato kerdes, tehat nem pel
dazza azt, amirol beszeltem.

Amirol en beszeltem, azt az peldazza, hogy: "primszam-e Ceasar?" Erre a tudoman
y nem tud valaszolni, mert ertelmetlen kerdes, es megvalaszoalsanak hianya nem 
jelent megismeresbeli hianyt. Semmit nem ernenk erre kerdesre semmifele valassz
al.

(Tudom, hogy te ugy ertelmezed, hogy Ceasar nem primszam, tehat a valasz nem. H
a tetszik, akkor a tudomany a te ertelemzesedben mondhat nemet, akkor meg meg t
udja valaszolni a kerdest. A ketfele ertelmezes a kerdes szempontjabol lenyegte
len elteres.)



>Lehet, hogy most a peldara felhozott kifogasokkal allsz 
>elo, hogy nem definialtam, mi a homerseklet, stb. -- 
Nem. En nem ragaszkodom a definialashoz, amennyiben en ertek egy szot, es felte
hetoen ugyanugy ertem, mint te. Most feltettem,hogy ugyanazt ertjuk alatta.

Az "Isten" szo eseteben viszont fontos ertlmezesbeli kerdesek vannak, ami miatt
 szukseges a definicio. Azert szoktam ragaszkodni hozza.



>valaszolni oszinten: egyaltalan fenntartod a 
>lehetoseget olyan esetnek (es akkor tudsz ilyet 
>mondani), amikor egy ismeretre vonatkozo, tudomany 
>altal nem megvalaszolhato kerdes nem jelent korlatot a 
>megismeresben, vagy eleve prekoncepcionalisan tagadod e
>lehetoseget?
Jelenlegi tudasom szerint ismeretre vonatkozo kerdest a tudomany meg tud valasz
olni. A tudomany csak olyan kerdesre nem tud valaszolni, ami ertelmetlen, es ez
ert nem jelent ismeretet.

Arrol, hogy ez mashogy van, meg lehet gyozni, az en velemenyem az allitasban sz
ereplo szavak ertelmen, a tudomanyos modszer mibenleten es logikai osszefuggese
ken alapszik. Ha ebben hibat tudsz kimutatni, akkor megvaltoztatom velemenyem.



>> Ugyhogy maradjunk annal, amit biztosanmeg tudok 
>>valaszolni: a tudomany empirista-logicista modon >>dolgozik, egyertelmu ismer
etek igazolasanak igenyevel.
>Ez is lehetne egy jarhato ut -- csak eppen ehhez Neked 
>is definialni kellene, milyenfajta empiriarol van szo. 
Az ember altal hasznalhato empiriarol. Ezeket erzekelesi kepessegeknek hivjuk. 
Jelenlegi tudasubk szerint ezeket ot fo erzekelesfajtara bontjuk.
Ha valaki igazolni tudja, hogy van masfajta erzekelesunk is, akkor ezekkel bovu
l.

>Utana mar kezdhetnenk ott, hogy elismered-e, hogy a 
>vilag nemcsak ezen empiriak altal igazoltan 
>megtapasztalhato reszekbol allhat.
Jelenlegi tudasom szerint nem ez a velemenyem, ugyanis a "vilag"=rank hatassal 
levo dolgok osszessege. Tehat ennek elismerese azt jelentene, hogy azt kellene 
gondoljam, hogy valami hatassal van ram, de en ezt nem tapasztalhatom meg. Azaz
, hogy nem erzekelhetem meg sajat allapotomat. Ez eleve fura. Masreszt pedig ha
 nem erzekelem, hogy valami hatassal van ram, akkor honnan tudom, ohgy hatassal
 van ram< Ha pedig ezt nem tudom, akkor nem tudom, hogy a vilag resze.

Osszefoglalva: En ugy latom, hogy amirol tudom,h ogy a vilag resze, azt kepes v
agyok erzekelesen keresztul megismerni.

Ha ebben a gondolatmenetben hibat fedezel fel, es meggyozol a hiba kijavithatat
lansagarol, akkor visszavonom az allitasomat. 


>> Az ilyen megismeresnek immanensnek kell lennie olyan 
>>ertelemben, hogy ha egyszer emberi megismeresrol van 
>>szo, emberbol kell eredeznie.
>Kar, hogy a szotari definicio alapjan ez a megismeres 
>nem tartozik az objektiv megismereshez, hiszen az a 
>szubjektumtol fuggetlen valosagrol szol. Raadasul ugy 
>tunik, z2-vel is vitazol, mert o pedig ugy tunik, epp 
>azt allitja, hogy az objektiv megismeres az objektumbol 
>kell eredjen... Hogyan lehet itt tovabblepni Szerinted?
Nagyon egyszeru amegoldas. Az "ered" szo ketfele ertelmezeset keverted ossze. T
ermeszetesen minden emberi megismerest az ember csinal. En az "ered" szot igy e
rtettem, hogy a szubjektum csinalja a szubjektum altal rendelkezesre allo infor
maciok alapjan.



>> Igen am, de ez csak fogalmi definicio. Attol,hogy igy 
>>definialsz valamit, nem biztos, hogy van valodi >>referenciaja.
>Pont errol szolna a vita, ha vegre ratalalnank a kozos
>elindulasra! Epp azt feszegetne: lehetseges-e, hogy egy 
>kezdetben hipotetikusan felvett, esetleg nem 
>mindenkinel es mindig rendelkezesre allo erzekelest 
>igenylo valosagdimenzio letezo legyen anelkul, hogy azt 
>a tudomanyos modszer megismerhetne? Szo nem volt arrol, 
>hogy most akkor letezik is valojaban, vagy sem ez
>a valosagdimenzio, csak arrol, hogy meg a tudomanyos
>keretrendszerben is megmutathato lehet egy ilyen letezes
>lehetosege anelkul, hogy azt a tudomanyos modszer 
>igazolhatna.
Rendben. Ha ezt igazolni tudod, akkor jo.

>Ha ennek lehetoseget tovabbra is eleve, kiindulaskent 
>tagadod, akkor termeszetes, hogy nem tudunk elindulni 
>az ehhez vezeto uton sem, hiszen akkor egy ilyen ut 
>letet is kapasbol prekoncepcionalisan tagadsz.
Tudtom

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

Elore bocsatanbek egy kis ertekezest. Eloszor is egy ertelmes vitanak vannak bi
zonyos szabalyai, ezek a szabalyok ugy vannak kialakitva, hogy lehetoleg az iga
zsag keresesere iranyuljon a vita. Tehat a vitaszabalyokban csakis igazsaggal k
apcsolatos szempontok jelenhetnek meg.

Nemjelenhetmeg olyan, hogy peldaul az egyik felnek piros tornacipoben kell  meg
jelennie. Akkor sem, ha a masik felet ezt speciel zavarja. hasonloan a serteget
es sem tartozik a vitaszabalyok koze.

Viszont a joizles szabalyai koze tartozhat, hiszen valakit a sertes erzelmileg 
rossz tudatallapotba hozhat, ha erzekeny ra.

Nos, egy masik kerdes, hog ymi van, ha valaki a vita szabalyait szegi meg? Azaz
 oly modon vitatkozik, hogy az vita szabalyait serti? Ez egy komolyabb problema
, ugyanis ha valaki  az ertelems vita szbaalyait serti meg, akkor az meggyozhet
etlenne valik. Egy ilyen szabalysertes lehetetlen helyzetbe hozza a masikat, ne
m lehetseges kezelniilyenkor a vitat, lehetetlen meggyozni a masikat. Csak abba
hagyni lehet a vitat.

Ebben a helyzetben, amikor mar ugyis mnden mindegy, mert a vitapartner mar felr
ugta a vita szabalyait, szerintem akar sertegetni islehet, hiszen roszabbra mar
 ettol nem fordulhatnak a dolgok a vita szempontjabol, visoznt hatha az illeto 
a sertestol eszhez ter.

En ugy lattam, hogy Tamas sokszor megszeg ilyens zabalyokat, es ezeket jeleztem
 kemeny sertesekkel. Ugymond azert illettem olyan jelzokkel, amik az elmekepess
egei\re vonatkoztak, mert tenyleg olyan vitamozdulatokat lattam, amelyek sertik
 az ertelmes vita szabalyait, ilyet pedig ertelmi fogyatekosok, iletve magukrol
 megfeledkezok tesznek. Nos, ha Tamas nem ertelmi fogyatekos, akkor csak megfel
edkezett magarol, es hat egy kemeny sertes visszateritheti. A normalis eszrevet
eleken ez esetben mar tul voltunk.
Egy lehetetlen helyzetben megtortent kockazatos vallalkozasrol van tehat szo, m
asreszrol engem a vita szabalyainak megsertese legalabb annyira sert, mint Tama
st a sertegetesek, ugyhogy kvittek vagyunk eleve (arrolnem beszelve, hogy Tamas
 szinten sertegetett, nem tudom, miert).


>> 1) Ez nem kivansagmusor.
>Lehet, hogy Neked mindegy, milyen stilusban 
>valaszolgatunk egymasnak -- nekem nem.
>Valoban, nem kivansagmusor -- azaz nem kivansagot 
>fogalmaztam meg, hanem azt, hogy a kovetkezokben 
>sertegeto levelekre varhatoan nem valaszolok...

Tehat egy izlesbeli okobol megszeged a racionalis vita szabalyait, olyanokokbol
, amik szinten ilyen szabalysertesek miatt tortentek. Itt a vita szempontjabol 
gyengebb elvvel akarsz indokolni egy erosebb megserteset.

Ha csupancsak siman izlesbeli okokbol felhivnad a figyelmemet, hogy ne serteges
suk egymast, akkor valoszinuleg nem leszek udvariatlan.

>Valoban nehez lenne eldonteni. Epp ezert nem is avval
>foglalkoztam, hogy honnan indult. Hanem azzal, hogy ha 
>nem is akarod eszrevenni, de termeszetesen leveled 
>megismetlesere vonatkozo keresem is epp annak jele, >hogy nem kivanom ezt foly
tatni. Ennek pedig egyik jo 
>modja lehet(ett volna?) az, hogy nem folytatom az 
>ordogi kort egy olyan sertegeteseket tartalmazo
>level megvalaszolasaval, amely epp ezert konnyen kiter 
>ezekre a reszekre is, es bizony az ide vonatkozo 
>valaszok konnyen lehetnek ismet sertok. Ebben 
>termeszetes modon benne van az, hogy amikor Te
>talalod sertonek, amit irtam, felhivd ra a figyelmet, 
>es akar ismetlest kerj...
Van egy masik modja is a dolognak,ha van hozza megfelelo lelekerod,megpedig az,
 hogy sertesek nelkul valaszolod meg a levelemet. Ez is kilep az ordogi korbol,
 es folytatja a vitat. Ez a megoldas sokkal konstruktivabb, a vita folytatasat 
jobbans zorgalmazza, es demokratikusabb: nemmastol kovetelsz, hanem magad lepsz
.

Jogod van lepeseket tenni a sertegetesek elkerulese vegett, de nincs jogod ahho
z, hogy miutan elfajult a vita (mondjuk kozos okbol) a masiktol koveteld a lepe
st.


>Azert furcsa, hogy igy reagalsz egy olyan kiserletre, 
>amely rendezni probalta volna a vita stilusat, 
>ahelyett, hogy udvozolted volna, es csatlakoztal 
>volna...
En udvozoltem volna, ha azt mondod: "ime a valasz, a sertegetsekre nem reagalok
,kerlek hagyjuk ezt abba". De te koveteloztel.
A kovetelozessel az is gond, hogy egyenlotlen helyzetet teremt: azt suggalja, m
intha a sertegetesekert csakis en volnek a hibas, es most te ultimatumszeruen k
enyszertitesz a megoldasra. Minden elfogadott ultimatumnak van egy olyan sugall
ata, hogy a masiknak van igaza.

Azt is suggalja, hogy aki eleget tesz neki,a z elismeri,h ogy o hibazott. Ha te
hat megoldani akarod a helyzetet, akkornem ultimatumot adsz, es nem koveteled a
 masiktol a lepest, hanem ajanlatot teszel, es telepsz.

Egyebkent gyakrolatilag ugyis ez tortent, ezt valasztottad, ugyhogy akar valasz
olhattal volna.:)

>> 4) Azt is meg kellene gondolni, hogy ha mondok egy 
>>kemenyet, peldaul, hogy "pofatlan vagy", akkor esetleg 
>>nem igaz-e ez.
>Ne keverjuk ossze a kemenyseget es a sertegetest! A 
>sertegetesnek semmi koze a vitahoz, alapvetoen attol 
>fuggetlen szemelyeskedes --
Az allitaosm sertegetsre es kemeny odamondasra ugyanugy igaz. A kulonbsegtetelt
 elfogadom, de itt irrelevans.
>a temanknak vegkepp nincs koze szemelyeinkhez, hanem
>allaspontokrol, keretrendszerekrol, stb. szol.
Igy van. Eppen ezert lenyegtelen, hogy sertegetlek-evagy sem, ha egyszer igazam
 van.:) Ha meg szerinted nincs, akkor ervelj, es ne ultimatumozzal.
Elterelted a figyelmet. Ha a lenyegrol akartal volna vitatkozni, akkor azt a mo
dszert vaalsztottad volna, amit jalanlottam most: valaszolsz, sertegetesek nelk
ul, es inditvanyozod a sertegetesek abbahagyasat.


>Kisarkitva ugy is mondhatnam, egeszen mas hulyesegnek 
>tartani a masik velemenyet, es megint mas hulyenek 
>nevezni a vitapartnert, vagy meg direktebben 
>pocskondiazni. Ezeknek semmi koze a vita targyahoz, 
>vegkepp nem erveleshez.
Es egeszen mas, amikor a vitapartner velemenye nem egyszeruen hulyeseg, hanem a
 vitapartner megszegi a vita szabalyait. Vagy oly mertekben ertetlen, hogy az t
eszi lehetetlenne a meggyozest. Ilyenkor a vita targya mar lenyegtelen, mert a 
vitarol mar reg letert az, aki szabalyt szegett vagy ertetlen.

>Summa summarum: ha valaszt varsz, legy szives 
>sertegetesek nelkul ismeteld meg sertegetest tartalmazo 
>leveleidet. Ha nem teszed, nem tudok mas kovetkeztetes 
>levonni, minthogy valojaban nem varsz valaszra...
Summa summarum, javaslom az elso modszert. En sertonek erzem, hogy te ultimatum
ot intezz hozzam, hogy ismeteljem meg a valaszomat, viszont a vita termeszetes 
menete miatt szamodra nem presztizsvesztes, ha te szimplan valaszolsz ra.

Hasonlat: ultimatummal nem lehet befejezni egyhaborut, viszont lehet a targyala
sok folytatasaval.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)

Szakacs Tamas:

>Kerlek, sertegetesek nelkul ismeteld meg. Pl.:


>> Nem akozepkorban vagyunk, en bizony szabad,
>> es szabad velemenyu ember vagyok, enbelem igy nem 
>>folythatod a szot.
>>
>> Maglyara meg mar szinten nem kuldhetsz.:)
>>
>> Ebresto Tamas, mar nem a sotet vallasi autokraciaban >>elunk.

tessek:

A kozepkorban vagyunk, en bizony rabszolga,
es tekintelylvu ember vagyok, enbelem igy  
belem folythatod a szot.

Maglyara kuldhetsz.

Ebreszto Tamas, a sotet vallasi autokraciaban elunk.


Igy jo?:)

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: portal2.mindmaker.hu)