Termeszetesen nem is teteleztem fol, hogy az erre a forumra
irogato keresztenyek veszik a faradsagot, hogy olvassanak is...

Marmint olyan szinvonalas elemzeseket, amik ellentmondanak
mezei lelkeszi alkatuknak illetve dogmatikus folfogasuknak,
jelen esetben a 4 evangelium szerzosegenek kerdeseben.
Nemreg megadtam egypar Internet-es lelohelyet, illetve haszonnal 
forgathato konyvek jegyzeket azok szamara, akiket tenyleg (!!!)
erdekel hogy ki irta a 4. evangeliumot -- es nem csupan egyhazuk 
hivatalos nezeteit kivanjak szajkozni egy intellektualisnak tartott 
vitaforumon, ami a FILOZOFIA megiscsak lenne, ugyebar.

Erdekes, hogy `nihil obstat' alatt kiadott irodalom egyes merev
folfogasu katolikusokbol milyen irtozatot valt ki. Nihil obstat az
egy cenzori minosites, amit a katolikus cenzori hivatal ad ki
miutan vegigellenorzott egy munkat es azt jelenti, hogy az adott 
iromany mentes a doktrinalis tevedesektol, a katolikus egyhaz 
vallalja a benne foglaltakat. A 4. evangelium szerzosegerol a 
legerdekesebb elmeletek eppen katolikus teologusoktol szarmaznak, 
foltehetoen Istvan baratunk legnagyobb banatara. ;-((

A jelzett forrasokbol szarmazo erveket termeszetesen reszleteiben
is ismertetni szandekozom. Egy kis turelmet kerek, mivel idom veges 
es a tavaszi munkalatok nem turik a halasztast.
szolt

Szolt irja (#659)
~~~~~~~~~~~~~~~~~
 >Pontosan tudjuk, mi az amibol a katolikus egyhaz formalisan is dogmat
 >csinal: amirol maskent keptelen meggyozni a hiveket ... ;-)
A dogma - allitasoddal ellentetben - nem a vitak megelozesenek
- eszkoze, hanem a teologiai vitakbol kikristalyosodott hittetel,
mely az apostoli hitletetemenybol formalisan levezetheto, illetve ez
osegyhaz Biblia-ertelmezeseben kimutathato. A kereszteny teologia
ugyanis tudomanyos igenyessegel tarja fel a kinyilatkoztatast es
rendszerezi allitasait. 

 >Hogy aztan ezt ti mar tovabb keptelenek vagytok vitatni? -- hja
 >kerem, ez nem is vitas! Hisz intelligenciatokat barmikor onkentes
 >oncsonkitasnak vagytok hajlandoak alavetni
Intellektualis "oncsonkitasrol" inkabb ott beszelj, ahol a "Hagyjatok
el a Messiasrol szolo reszeket!" szellemeben megfutamodnak a valodi
kerdesek elol. Vagy ahol "tenyektol es logikatol nemak adalyoztatvan",
masodvonalbeli teologusok naiv tevedeseit es a szabadkomuves
brosurairodalom legszebb gyongyszemeit zagyvaljak egybe ugy, hogy az
mar egyik szerzo altal sem felvallalt, es foleg senki altal nem igazolt
dajkamese. Valamint ott, ahol "szelektiv suketseg"-et mutatsz azon
igenyunkre, hogy tortenelmi jellegu allitasaidat legy szives tenyekkel
es dokumentumokkal igazolni.

A #633-ban en felsoroltam azokat a tenyeket, amelyek a hagyomanyos
allaspontot (Janos apostol szerzosege, es a 4. evangelium apostoli
tekintelyunek valo elismerese a II. sz. elejen) igazoljak. Ha vitazni
akarsz, akkor eloszor is sziveskedjel idot szakitani arra, hogy ezeket
- legalabb a latszaterveles szintjen - megcafolni probalkozzal, majd
ezt kovetoen sajat allitasaid az enyemnel kulonb bizonyitekok
felmutatasaval igazolni kegyeskedjel. Amig erre nem vagy
hajlando/kepes, addig nem tudunk ertelmes vitapartnernek tekinteni,
csak egy ocska kis provokatornak, akit idekuldtek, hogy kopkodje a
hivoket, es akadalyozza az erdemi vitakat.

 >Az itt folyo torteneti vita ugyanis a keresztenyseg kialakulasat a
 >kezdetekben vizsgalja, max. a 3. szazad vegeig. Na most szerinted
 >mikor hoztatok evszam szerint az elso formalis dogmat? 
Nyilvan az elso hitvallasi formulak megfogalmazasakor, tehat az elso
szazad elso feleben, legkesobb a derekan. 

 >Ha ezen elgondolkodsz, mindjart szerenyebb leszel egy kicsit. 
 >Ebben az idoszakban a dogma meg nem jelentett formalis ukazt.
Na tessek, mar megint a szamarpadbol akarsz kioktatni?!
A hitvallasoknak eppen az a lenyege, hogy a katekumen hivatalosan
megvallja, formalisan is elismeri a megfogalmazott hitteteleket.

 >Az `apostoli-katolikus' jelzo a jeruzsalemi szektara es kovetoikre
 >vonatkozik, akik eppen a masodik szazadban probaltak kiszoritani az
 >alternativ keresztenyeket, tobbek kozott sajat evangeliumuk
 >eltulajdonitasaval...

1. Apostoli-katolikus jeruzsalemi szekta nincs, hiszen pont ez az
   anyaegyhaz, amelyrol kesobb _leszakadtak_ a szektak.
2. Az "alternativ keresztenyek" pedig sohasem jelentettek alternativat.
   Jakab halala elott _semmifele_ szektasodas sem volt.  A Jakab
   halalt koveto puspokvalasztas okozta csalodottsag miatt tortentek az
   elso lemorzsolodasok (a judaizalo szektak), melyek fokozatosan,
   evtizedek alatt eltavolodva es eljelentektelenedve kerultek kulso
   szellemi iranyzatok hatasa ala. Pechedre ok a Mate evangeliumra
   tamaszkodtak, igy a legkevesbe sem alkalmasak a janosi elukulonulest
   emlegeto dajkamesed alatamasztasara.
3. A Janos evangelium KEZDETTOL FOGVA ismertsegnek es elismertsegnek
   orvendezett, igy nem az apostoli egyhaz "tulajdonitotta el", hanem
   eppen forditva, Valentinosz es tsai.

 > A vita epp arrol szolna, ha meg nem sertelek, hogy HOGYAN lett a 
 > gnosztikus szinezetu 4. evangeliumbol `Zebedeus fia Janos' apostoli 
 > evangeliuma...???
Ez nem kerdes, mert mindig is az volt (marmint apostoli). Inkabb azt
tisztazzuk, hogy egy olyan evangeliumot, amely a megtestesulest, a
testi kinhalalt, az Atya es Jezus egylenyeguseget es a testi
feltamadast hangsulyozza, milyen alapon batorkodol gnosztikusnak, vagy
az apostoli egyhazzal szembenallo csoport muvenek feltuntetni? Hiszen
hangsulyosan ellene mond ill. polemizal _minden_, az apostoli egyhazzal
szembenallo csoportnak ill. csoporttal. Nem tudsz egyetlen olyan, az
apostoli egyhazzal szembenallo szektat vagy csoportot sem kimutatni a
tortenelemben, amely sajatos hitteteleinek a 4. evangelium ne mondana
direktben ellene!

Az igaz, hogy a Janos evengelium teologiaja es krisztologiaja
hangsulyosabb, erettebb, mint a szinoptikusoke, de egy kesei
evangeliumtol ez el is varhato, nemde? Az is igaz, hogy a szerzosege
vitathato. No de nem ugy, hogy Pityipalko bemondja a vizet, hanem ugy,
hogy a tortenelemtudomany eszkoztaraval elve igazolja allitasait.

Hozzaallasodon egyebkent csoppet sem csodalkozom, hiszen Szent Pal is
megjovendolte: "Eljon ugyanis az ido, amikor a jozan tanitast nem
hallgatjak szivesen az emberek, hanem izlesuk szerint seregszamra
szereznek maguknak tanitokat [didaszkaloi] es csiklandoztatjak a
fuluket, elfordulnak az igazsag meghallgatasatol es mesekre hajlanak
[epi tusz mu:thusz]." /2Tim 4:3-4/
      
Azt mar lattuk, hogy milyen mitoszok fel hajlasz, de nezzuk mar meg azt
is, hogy mifele tanitokat gyujtottel izlesed szerint (seregszamra)!
Albert Schweitzert, mert szepen hegedult? Bulltmannt, aki azon tul,
hogy felvilagosultnak es szeles latokorunek aligha mondhato, a VAKHIT
fele vitte a teologiat? Vagy W. Barnes Tatumot, Marcus J. Borgot es J.
Dominic Crossant, akik a Westar Intezet tamogatasat elvezve, a Jesus
Seminar nevu tarsulatban tudomanytalan modszereikkel es szines
golyokkal valo jatszadozasaikkal tettek magukat hiteltelenne a
tudomanyos kozvelemeny elott? Ok lennenek a modern teologia szine-java?
Hmmm. Tegyel mar egy vizes borogatast a homlokodra, s jozanodj ki!

Koesner, Bornkamm es Boismard neve mar jobban cseng, csak az a baj,
hogy - a tobbfele nezetet bemutato professzorokkal ellentetben -
Te nem azt vetted at toluk, amiben konszenzus van koztuk, vagy
amiben igazoltak allitasaikat, hanem dilettans modon pont azon 
hipoteziseiket, amelyek igazolatlanok (netan egymast cafoljak).

Cserny Istvan

Szakacs Tamas:

> Azert ennyire meg Te sem lehetsz ertetlen! En ugyanis azt mutattam
> meg, hogy egy latas nelkuli estben is alkalmazhato egy megfeleloen
> bonyolult fuggveny.
Nem alkalmazhato, mert a kiserletet az osszes ismert erzekelesmodot kizarva
tervezi meg a vak.
Azaz kizarja a tapintas, szaglas, stb. lehetoseget a kiserleti alanyoknak.
Ha a kiserleti alanyok
nem rendelkeznek valamilyen uj erzekelessel, akkor nem lehet informaciojuk a
targyrol.
A fuggvenynek nincs ertelmezesi tartomanya.  0 informaciobol nem lehet
csalni.
Csalni csak uj erzekeles eseteben lehet. QED
> Szoval szo nincs extra erzekelesrol, ne
>beszelj mar allandoan melle! Igy semmi ertelme az egesznek.

>Bizonyitsd vegre, hogy kulso kenyszeren kivul is
>meggatolhato/leleplezheto egy ilyen csalas, mert addig bizony nem
>lehet igazad. Az nem bizonyitas, hogy ha feltetelezzuk, hogy nincs
>csalas, akkor nem tudnak csalni...
elnezest, de a kiserlet attol kiserlet, hogy a vak foghat targyakat, es
megteheti, hogy
elzarja a targyakat az ismert erzekeles elol. peldaul a latok konnyen
segithetnek neki
azzal, hogy elaruljak, hogy egy uvegakvarium nekik boven megfelel a
latashoz.
ha ilyesmit nem hatarozhat meg a vak, akkor persze nem beszelhetunk
gondolatkiserletrol, mert
az nem kiserlet. a kiserlet lenyege, hogy amit tudok, meghatarozok.

> A szemelyeskedes most nem szamit. :-) Nem az a lenyeg, hogy Isten
> transzcendensvolt, vagy szemelytelen transzcendencia, hanem az,
> hogy nem mi iranyitjuk, sot, lenyegeben befolyasolasi
> lehetosegeinket sem mi iranyitjuk...
Mindenesetre sokat demonstaralna es segitene, ha tudnal valamikonkretumot
mondani a transzcendenciarol, a fene se hiszi el, hogy letezik es ismered,
ha mar meselni sem tudsz rola.

>Csak egy egyszeru pelda: a telefon. Pusztan attol, hogy felveszem
>a kagylot, ugye meg nem fog felhivni senki? Pedig az en reszemrol
>csupan ennyiben hozhato letre azonos allapot.
De ahol mukodik egy telefon, ott mindig letrehozhato egy lehalgatokeszulek
is. Nem ismeretes, es nincs semmi
elfogadhato oka, hogy ahol szemelyek egyoldaluan tudnakkommunikalni, ott
miert ne lehetne ketoldalu kommunikaciot
letrehozni, miert ne lehetne a masik iranyban erzekelni,miert ne lehetne ugy
erzekelni, hogy mi iranyitsunk?
Meg a csillagaszatban is megtettuk az elso lepeseket affele, hog ymi menjunk
a csillagokhoz, es ne csak passzivan erzekeljuk oket.

>> 2) amennyiben a tapasztalas iranyitasa nem tolunk fugg, akkor ezt
>> adatgyujtesse  le s statisztikai modszerekkel ki lehet valtani.
> Ez jo nagy badarsag volt! Masik lehetoseg, hogy nem badarsag --
> akkor viszont teljesen irrelevans. Probalj meg egyedi esetekbol
> statisztikat csinalni...
statisztikat bizony egyedi esetekbol lehet csinalni.:) probald meg
megfogalmazni,miert ne lehetne statisztikaval dolgozni, es ra fogsz jonni,
hogy lehet, nincs elvi akadaja, csupan tobb raforditast igenyel, mint a
kiserletezes.


> Most vagyalmokat kepzelodsz magadnak, vagy konkret jelensegek
>megismereserol filozofalsz? Persze, jo volna, ha a transzcendencia
> minden reggel azzal ebresztene, hogy lepottyan az asztalomra egy
> milko, de sajnos a transzcendens valosag nem ilyen...
itt vegulis kitertel a kerdes elol. vannak "odaat" targyak es mas szemelyek,
vagy nincsenek? ismered, vagy nem?
a kiteres a meseles elolmegint demonstralja, hogy valojaban semmit nem tudsz
az odaatrol, mert valojaban
nem ismertel meg semmit.

> Hat, latod, eppen ez az! A sajat korlatjaid rabsagaban Istent is
> ilyen korlatok koze zartnak kepzeled. Am miert kellene Istennek
> olyannak lenni, mint Te szeretned?!?
az, hogy isten nem hajlando tudomanyos kutatasra alkalmas(abb)
informacioval ellatni minket, nem keres volt, hanem egy kerdes.
tudsz ra valaszolni, avagy nem ismered istent?

>Teologiailag meg egyszerubb a valasz: egy emberi megismeressel
>teljesen felfoghato isten maris nem volna Isten, csak balvany.
> Egy emberi logikaval megertheto pedig meg kevesbe... (Mielott
> belekotnel: jeleztem, hogy ez nem termeszettudomanyos magyarazat,
> ugyhogy kar is belekotnod tudomanyos ervekkel...)
miert az "isten" szo jelentesenek lenyegi resze az "erthetetlen"?
szamos allitolagos jelentese van az isten szonak:
"a vilag teremtoje"
"az abszolutum"
"a vilag folott teljhatalommal rendelkezo"
ezeketnem csorbitana az, ha ertenenk.
ezeket csorbitja:
"a zsarnok"
"a szelhamos"
"a titkolozo"
"a szegyenlos"
szoval csak akkor tudom elfogadni ezt a valaszt, ha feltetelezem, hogy
istennek az a celja, hogy esz nelkul higyjenek benne. nem tudom, hogy ennek
mi erteke van, ugyanis az esz nelkuli hit egy esetleges dolog, ami
valoszinuleg inkabb nem igaz, es csak total veletlenul lehet igaz.
masreszt visszautalnek a hitek divegrgenciajara, amit boszen tagadtal.
marpedig egy megismerhetonek mutatkozo isten az, ami a hiteket
egyertelmusiteni tudna, es ennek ellenkezoje ohatatlanul a divergenciahoz
vezet.

vegezetul pedig mi a balvanyozas? az, ha egy ismeretlen dologban hiszunk,
avagy az, ha egy ismeretlen dologban? szerintem ha valamit megismerunk, es
ertekesnek bizonyul, az az, aminem balvanyozas, es az a balvanyozas, ha
valami ertektelen, vagy nem ismerjuk. isten szemszogebol a balvanyozas tehat
csak akkor fenyeget, ha:
1) ertektelen, vagy
2) nem muttaja meg magat a vilagnak.
az 1) eset nyilvanvaloan nem fogadhato el szamodra, tehat leszogezhetjuk,
hogy bizony pont a meg nem mutatas vezet balvanyozashoz.

math

Kedves Juan!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Tommyca, ( 134 sor )
> Idopont: Fri Mar 23 22:43:29 CET 2001 FILOZOFIA #661

> Nagyjabol egyet is ertek, de megintcsak hozza kell tennem, hogy itt bizony
> mar definialni kellene megint Isten jellemzoit, mert bizony eleg sok olyan
> istenkep van az emberekben, amely cafolhato, leven onellentmondasos. Persze
> egy okosabb hivo, mar ki tud alakitani magaban egy olyan istenkepet, amely
> ellentmondasmentes, de ez viszonylag ritka azert. Szoval egy kidolgozott
> istenkep tenyleg nem cafolhato.

Egyik problema: Istent eleve nem lehet definialni, azaz
korulhatarolni, vegesse tenni, hisz epp arrol szol a
keresztyenseg, hogy Isten vegtelen. Tobbek kozott epp emiatt sem
passzirozhato bele a kizarolagos logikaba. (Bar erre
tulajdonkeppen nincs szukseg, hiszen epp azt probalom megmutatni,
hogy mar a hetkoznapok tapasztalatai sem fernek bele a szigoru,
kizarolagos logikaba.)

Masreszt Isten fo es szamunkra relevans tulajdonsagai azert a
keresztyenseg keretein belul nagyon is jol megismerhetok, igy
ezert sem ertem panaszodat.


> >En csak annyit mondtam kezdettol, hogy logikai ertekelessel,
> >tanusagok hitelessegi ertekelesevel (ami mindig szubjektiv, akar
> >beismeri valaki, akar nem, akar elfogadja a tanusagot, akar nem)
> >szamomra a legmeggyozobb magyarazat a leirt jelensegekre, hogy igazak.
> Ezt ertem. A tanusag hitelessegi ertekeleset meg igyekezni kell minel
> kevesbe szubjektivva tenni, erre azert van lehetoseg.

Az Altalad szubjektivan valasztott modszersegitsegevel?! :-)


> >_logikailag_ nem biztos. Ezt kezdettol fogva mondtam.
> Ok, akkor megegyszer, egyetertesz a kovetkezo allitasokkal?
> 1. Logikusan nezve nem biztos, hogy van isten.
> 2. Logikusan nezve nem biztos, hogy van UFO.
> 3. Logikusan nezve nem biztos, hogy van yeti.

Itt mar eleve csusztatassal elsz! :-) 'logikailag' nem =
'logikusan nezve'!!!


> Az 1-es pont melle teged a tanusagok hitelessege allit. Kerdesem: Miert
tartod
> hitelesebbnek a tanusagokat, mint az UFO-t, amikre a jelenben is van tomeges
> tanusag, fenykepek, filmek, stb. VAgy az UFO-k es a yeti letezeset is
> elfogadod?

Utalok korabbi irasomra: az UFO-k kerdese eleve elvileg mas
terulet, hiszen azok materialis vonalon jelennek meg, a
keresztyenseg pedig transzcendens valosagrol szol akkor is, ha
termeszetesen van benne immanens mondando is, hiszen az Ige testte
lett. Masreszt fent mar elmondtam: tapasztalataimmal (es az erre
epulo logikai elemzessel) arra jutok, hogy Krisztus Jezus
feltamadt, mert Isten Fia. Az UFO-val, yetivel kapcsolatban azert
azt is nezzuk csak meg, milyen jelentoseget tulajdonitanak maguk a
tanuk -- mindjart kiderult, hogy nem sok jelentosege van az
emberiseg szempontjabol. Az evangelium ezzel ellentetben a
legfontosabb helyet adja ki...


> >1. Elfogadom, hogy Szamodra nincs Isten -- azaz nem hiszel Benne.
> >Azt is elfogadom, hogy ezt nem a logika szobajabol hoztad.
> >
> >2. Nem fogadom el abszolut igazsagnak, hogy nincs, mert abszolut
> >igazsagkent nincs is ertelme kijelentesednek...
> Miert nincs?

Kedvenc fordulatoddal: Miert volna?! Legfeljebb a Te
keretrendszeredben lehetne, igy ennek masik keretrendszerben semmi
kotelezo volta nincs -- azaz nem tudod abszolut igazsagga tenni. A
helyzet raadasul az, hogy meg a sajat keretrendszeredben sincs
igy, hiszen ahhoz bizonyitanod kellene...


> >logikailag megfoghatatlan transzcendens tapasztalatok alaposan
> >implikaljak, hogy az e tapasztalatokat letrehozo letet elfogadjam.
> Mert ezek a tapasztalatok nem rendelkeznek megfeleoen hiteles igazoltsaggal!

Szerinted. Szerintem viszont rendelkeznek...


> Ezert nincs ra alap. A hiteles igazoltsag pedig azt jelentene, hogy
> tudomanyos hitelesseggel vizsgalhato.

Vegyuk eszre, hogy meg mindig korkorosen mozogsz! Mivel alapozod
meg, hogy csak a tudomanyos hitelesseg lehet az igazsag merceje?
Te a tudomannyal kivanod megalapozni. Ez pedig onigazolas, igy
logikailag semmit nem er. Plane, hogy a tudomanyos modszer
onkorlatozasa reven ebben abszolut nem is illetekes donteni...


> Ha mar a "szellem"-elmelet lesz a legegyszerubb
> magyarazat, mert a tobbi kiesett, akkor tenyleg ezt kell elfogadni, de addig
> nem. Ugyanez igaz a te transzcendens tapasztalatodra.

Egy miert volna ugyanez igaz? Masreszt milyen alapon dontod el,
hogy melyik a legegyszerubb magyarazat? Nekem eddig ugy tunt,
mindig aszerint valasztasz, hogy valojaban Szamodra melyik hiheto.
Ilyen modon persze sose fogod azt mondani, hogy ez a legegyszerubb
magyarazat, hiaba, hogy Neked adott esetben esetleg meg kiserleted
sincs a magyarazatra...


> >Remelem, a fentiek elkorrigalnak... Sose akartam kizarolag logikai
> >uton megtartani allaspontom, csupan arrol van szo, hogy a
> >rendszeren belul nincs ellentmondas, tehat logikailag tarthato...
> Ez szamomra ellentmondasnak tunik. Nem akarod kizarolag logikai uton
> megtartani az allaspontod, am logikailag tarthato. Azaz nem akarod, de megis
> lehet? (Ok, nem ellentmondas, csak kisse zavaros:).

Persze, mert tobb resze van a dolgoknak, ha eddig nem tunt fel: az
egyik az, hogy a kizarolagos logika ellentmondasba kerul a
hetkoznapokkal. Ezert hat eleve ovatosan kell banni azzal, hogy
mit is jelent az ellentmondas. Masreszt pedig a logika, mint
olyan, semmit nem mond a tapasztalatrol, igy ezen a ponton sem
lehet kizarolag logikailag vizsgalodni -- es a hit kulonosen is
jelentoseget tulajdonit az immanensen tuli jelensegeknek, amik nem
is vizsgalhatok a tudomanyos modszerrel. Harmadreszt barmikor
eloallhatnak a kizarolagos logikaban godeli jellegu helyzetek, es
igy logikailag ezekkel sem lehet megbirkozni. Ezek valamikepp
egyutt jelentik azt, hogy ellentmondasok nelkuli ugy lesz barmi --
a hetkoznapi valosag is, a tudomanyos valosag is, a keresztyenseg
is --, hogy nem kizarolag logikat hasznalunk.


> Aha. No ezt ertem, es az nem zavar, hogy a keresztyen keretrendszer mar tobb
> izben is ellentmondasba kerult a tudomanyos keretrendszerrel, s minden
> (altalam ismert) esetben a keresztyen keretrendszer tevedese derult ki?

Ez nem igaz. Ugyhogy nem zavar. :-)


> Ahogy Einstein is mondta:
>
> "Bizonyosra veheto, hogy a termeszeti jelensegekbe beavatkozo, szemelyes
> Isten doktrinajat valodi ertelemben sohasem cafolhatja meg a tudomany, mert
> ez a doktrina mindig menedekre talalhat azokon a teruleteken, amelyeken a
> tudomany meg nem tudta megvetni a labat.
> Meg vagyok azonban gyozodve arrol, hogy a vallas kepviseloi reszerol ez a
> viselkedes nem csupan meltatlan, de vegzetes is. Egy olyan tan, amely mindig
> a sotetsegbe vonul, mert a tiszta vilagossagban nem kepes fenntartani magat,
> szuksegkeppen el fogja vesziteni az emberi nemre gyakorolt hatasat, s ennek
> kiszamithatatlanul karos hatasa lehet az emberi fejlodesre."

Einstein sajnalatosan nagyot tevedett. Velemenye csupan azt
mutatja, hogy nem tudja, mirol is szol valojaban a keresztyenseg.
Mert az bizony sose kell visszahuzodjon a tudomany vakfoltjaira.
Teljesen egyetertek Veled, hogy ez elvetendo.

Ne keverjuk viszont ossze azt, hogy az egyhaz kepviseloinek voltak
e tevedesei tudomanyos jellegu kerdesekben -- akar teologiai
ellenervekkel megspekelve is. Mert akkor ugyanezt mondjuk mar ki a
tudomanyrol is, hiszen ott is boven voltak kerekkotoi a
haladasnak!!! Epp ez is jelzi, hogy nem teologiai teruletrol van
szo, hanem a tudomany ill. a teologia teves ertelmezeserol. Ha
mindkettot helyesen alkalmazzuk, akkor elvileg nem lehet utkozes a
ketto kozott, igy arrol sem lehet szo, hogy a teologia vissza
kellene vonuljon a tudomany vakfoltjai moge. Mutass nekem olyan
pontot, ahol ellentmondas van a helyes tudomany es a helyes
teologia kozott!


> /!!! Pl. a transzcendencia feltetelezese is menekules a tiszta
> vilagossag elol a sotetsegbe!, egy olyan teruletre, amely nem
> vizsgalhato tudomanyosan./

Epp ezert nem menekules. A vakos peldanal maradva olyan ez, mintha
a vak azt mondana: a latok allitasai csak menekules egy olyan
teruletre, mely nem vizsgalhato 'vakosan'.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Kedves Math!

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Re: keresztenyseg es szocialitas - #651 ( 115 sor )
> Idopont: Fri Mar 23 13:53:43 CET 2001 FILOZOFIA #661

> 1) Megint oldalazo manovert teszel, es kikerulted a kerdest, viszont amiatt,
ho
> gy nem tudsz erdemben valaszolni, jon a reflexszeru riposzt, hogy "mert a
tudom
> anyban is..." Nem gondolod, hogy ez gyerekes viselkedes?

Nem gondolom. Ha velemenyemre vagy kivancsi, hat en ugy gondolom,
hogy az a gyerekes magatartas, ha valaki keptelen elfogadni, hogy
mas szamara mas gondolkodasi semak mervadok, es igy az erdemi
valasz megertese helyett mellebeszelesnek nevezi azt -- mikozben
valojaban o tesz oldalazo manovert.

Ugyanis eszre kellene vegre venni, hogy egy masik keretrendszernek
olyan kovetelmenyeket felallitani, amit meg a sajat
keretrendszered sem teljesit, valoban gyerekes...



> Ha minduntalan ilyen riposztokkal vedekezel, akkor abbol az jon ki, hogy
allan
> doan elmagyarazom, hogy a tudomanyban hogy van a modszer, es hogy ez miert
toke
> letesebb a vallas modszertelensegenel akkor is, ha egyetlen modszer sem
kepes a
> z embereknel tokeletes eredmenyt elerni.

Ha minduntalan ilyen riposztokkal vedekezel, akkor azzal bizony
csak annak adod tanujelet, hogy egyaltalan nem erdekel a masik
velemenye, meg csak nem is figyeltel ra, vegkepp nem probaltad
megerteni, mivel kizarolag a sajat velemenyed erdekel, es keptelen
vagy mast toleralni. Ezt viszont nem vitanak nevezik... Kar, hogy
mindig visszaesunk ebbe a fazisba ahelyett, hogy vegre elore
lepegetnenk...


> 4) A tudomanyban termeszetesen igaz, hogy nem mindenki ert mindent ugyanugy,
to
> keletlen emberek vagyunk, de a fonto skulonbseg az, hogy a tudomanyban a
formal
> izalas, egzaktsagra toerekves olyan elvi modszer, ami ebben a kerdesben is
elvi
> es minosegi kulonbseget jelent, szemben az allegorikus, tanmeses
eloadasmoddal

Tovabbra is csak onmagaval igazolod a rendszeredet, igy semmi
meggyozoereje nincs mas rendszerre nezve -- azaz semmi alapod
abszolutta, mondhatni kotelezo ervenyuve tenned...


> > Vajon pl. a tortenesz, aki a Mohacsi vesszel foglalkozik,
> >miert nem ismetli meg jo termeszettudoskent a tortenteket
> >laboratoriumi korulmenyek kozott?! Csak nem azert, mert az
> >adott kutatasi terulethez magatol ertodoen mas modszerek
> >tartoznak, mint a termeszettudomanyhoz?
> nem "magatol ertedodoen", hanem szuksegszeruen es indokolhatoan. namost
mivel e
> gyaltalan nem az ismetelhetoseg volt itt a kerdes, csak ugy tudom ezt a
visszak
> erdezest ertelmezni, hogy azt mondod, hogy a Bibliai esemenyek leirasanal
szuks
> egszeru, hogy olyan stilusban irjunk, aminek amegertesehez hermeneutika
kell. c
> sakhogy eppenhogy arrol van szo, hogy ez nem szuksegszeru.

Ne csusztass! Te nem egyszeruen a bibliai esemenyek leirasarol
beszeltel, hanem az evangeliumokrol, Bibliarol osszessegeben! Ez
pedig alapveto kulonbseg! Teologiai temakban mar miert ne volna
termeszetes es szuksegszeru, hogy teologiai modszerekkel,
hermeneutikaval, exegezissel dolgozunk termeszettudomanyos modszer
helyett?!?


a kor gorog es romai
> tortenelmi muveinek megertesehez joval kevesebb hermeneutika szukseges,

Ebreszto!!! Senki nem mondta, hogy az evangeliumok kizarolag
torteneti esemenyekrol szolnak...


> > Talan ha attekintetted volna az exegetikai irodalmat,
> >akkor rajottel volna, hogy az _ertelmezesben_ szuntelenul
> >van ujabb kiadas.
> nem ertelmezesre, hanem az eredeti mu ujrairasara gondoltam. miert nincs
Ujabb
> szovetseg, ha egyszer a mai korban nehez az ertelmezese? hasonlo esetben a
muve
> ket ujra szoktak irni (kulonosen, ha vona olyan szerzo, aki evezredekig el).

Hat akkor talan kerd szamon Newtonon, miert is nem irta
szazevenkent ujra a Principiat! :-) Latod, itt is kibukik, hogy
olyasmit kovetelsz meg az evangeliumoktol, amit a tudomany eseten
eszedbe se jut felvetni, nemhogy megkovetelni...


> >Az eredeti szoveg sajnos tortenelmileg rogzitett, azon nem
> >tudunk valtoztatni, azt ugy irtak meg a cudar szentirok,
> >ahogyan es nem fognak a Te kedvedert ido elott feltamadni
> >es atirni -- ahogyan pl. Herodotosz sem hajlando ujabb
> >kiadast irni...
> mivelhogy o mar nem el, es nem tamad fol. ha modja volna ra, irna, hidd el.
olv
> asgass csak el olyan muveket, amelyekhez ujabb es ujabbbevezeteseket irtak,
es
> ujabb es ujabb kiadasok jelentek meg. altalaban at szoktak irni az ilyen
muveke
> t, ha az ertelemzes miatt erre szukseg van.

Mellebeszeles. Miert hinnem el? A Te rendszeredben minimum
igazolasra van szukseg! :-)


> 2) ha lehetoseget adsz arra, hogy a logika nem abszolut ervenyu, akkor
kerdes,
> hogy mikor kell hasznalni, es mikor nem?

Talan olvasgasd az archivumot... Nincs ertelme milliomodszor is
visszaterni a regi korokre.


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca