Sziasztok,

Tommyca, megprobalok roviditeni, mert mar tul hosszu levelezesunk:)
> Mert logikailag Te azt mondod, amikor a 'nem csak' logikat
>'minden, ami nem logika' ertelemben forditod...
Nem ilyen ertelemben forditom. Egyszeruen arra probalok mar valaszt kapni,
hogy milyen alapon fogadsz el X dolgot a logikan kivulrol, es Y-t nem
szinten a logikan kivulrol?

A kerdesemre nem valaszoltal, felteszem megint:
> A problema ott van, hogy milyen alapon dontod el, hogy mi johet, ami a
> logikan kivul van? Nem logikusan dontod el (hiszen a logikan kivul van).
> Ezek utan a kereszteny keretrendszer elemei nem logikan alapszanak, azaz
> nem logikus (esszeru) az egesz.
Erre ezt valaszoltad:
>Keretrendszer tevesztesben elsz. Arrol sosem volt szo, hogy
>onkenyes alapon mukodne a keresztyen keretrendszer.
En nem mondtam, hogy onkenyes alapon mukodik. Engem az erdekel, hogy mi
alapjan van eldontve, hogy X elem ami a logikan kivul van, johet a
keresztenysegbe, es Y, ami szinten a logikan kivul van nem johet.

>> Termeszetesen lehet igazolni logikusan, hogy Te futottal-e,
>> vagy reggeliztel-e.
>Igen? Hat akkor talan probald meg a Math-nak mar emlegetett
>pecsvaradi utat _valoban_ igazolni/cafolni, de ne csak allitsd,
>hogy tudnad! Pillanatok alatt ki fog derulni, hogy nem tudod.
Nem is allitottam, hogy EN tudom igazolni. Ha elolvasod megint amit
irtam, azt irtam, hogy LEHET! Nekem nincs meg ra sem a kapacitasom,
sem a lehetosegem. A rendorsegnek megvan, ha fontos bunugyi kerdes
lenne, akkor logikusan kinyomoznak, s nagy megbizhatosagi szinttel
igazolni tudnak, a te pecsvaradi utadat. Vagyis lehet igazolni.

>Az eleg fontos, hogy most velemenyed tarthatosaga forog kockan?
>:-) Ha nem tudod nekem ellenorizni a Pecsvarad melletti
>elhaladasomat -- ami teljesen materialis szintu --, akkor hogyan
>gondolod, hogy majd a transzcendens szinten ez lehetseges lesz?
Konyorgom nem NEKEM kell egyiket sem ellenorizni!! A pecsvaradi utat a
rendorsegnek, ha eleg fontos tudni az igazat rola, a transzcendenciat
meg a tudomanynak.

>> >Erdekes, hogy amikor en irok olyasmirol, hogy jelentoseguk szerint
>> >mas megiteles ala esnek a kulonbozo dolgok, akkor tiltakoztok
>> Mire gondolsz?
>Pl. bibliai helyek sulyuk szerinti fontossaga es ertelmezes eseten.
Nem tiltakozok, ha indoklast is adsz, hogy X hely miert fontosabb mint Y,
pusztan azon kivul, hogy igy lehet ellentmondasmentesse tenni a Bibliat.

>Na de vagy reggeliztem, vagy nem. Ha meg ezt se tudod eldonteni,
>akkor hogyan akarsz jelentosebb kerdesben dulore jutni?!?
Na mint ahogy azt se tudom eldonteni EN szemely szerint, hogy letezik-e
atombomlas, de a tudomanyos elmeleteket elfogadom, hiszen bizonyos reszet
tapasztaltam, tanultam rola, tudom alkalmazni, ellenorizni. Ezert teljes
joggal jutok arra a kovetkeztetesre, hogy a tobbi resze is igaz (pl. az
atombomlas), s elvi lehetosegem megvan ra, hogy ellenorizzem, stb.
Emiatt elfogadom a tudomanyos eredmenyeket. A jelentosebb kerdesekben is,
s mivel a transzcendencia kerdeseben nincs tudomanyos eredmeny, ezert jutok
arra a kovetkeztetesre, hogy pusztan nepbutitas az egesz. Lehet, hogy tevedek,
de valoszinubb, hogy nem. No igy leirtam, hogyna jutok jelentosebb kerdeseben
dulore.

>Most en reggeliztem, vagy sem? Ez tudomanyos kerdes?
Lehet tudomanyos kerdes.

>El tudod donteni? Van jogom errol nyilatkozni?
En nem tudom eldonteni. A tudomany el tudja donteni, ha eleg jelentos a
kerdes a tudomany szempontjabol. Jogod termeszetesen van nyilatkozni.

>Ha a feltamadas korul kotod az ebet a karohoz igazoltsag szinten,
>akkor ugyanoda kell jutnod, mint a reggelivel.
Nem! Mert a reggelid igazolhato, eldontheto. Jezus feltamadasa meg nem.
Pontosabban Jezus feltamadasarol is lehet tudomanyis igenyu kijelentest
tenni, 100%-ra termeszetesen nem tudhatjuk az igazat SEMMIROL sem!
A tudomanyos erteku kijelentes nem azt jelenti, hogy 100%-ra EZ vagy AZ az
igazsag, hanem "a tudomany jelenlegi allasa es ismerete szerint ez a
legvaloszinubb... stb.". Ily modon eleg nagy biztonsaggal lehet vizsgalni
azt, hogy reggeliztel-e vagy sem, illetve azt, hogy Jezus feltamadt-e
vagy sem. A te reggeliddel kapcsolatban nem folyt ilyen vizsgalat, ezert
nem is lehet nyilatkozni rola ilyen ertelemben, Jezus feltamadasarol
viszont igen, s ki lehet jelenteni, hogy az a legvaloszinubb, hogy nem
volt feltamadas (tudomanyos szempontbol). Mivel a tudomanynak -mint
megismeresi modszernek- volt eddig a legkevesebb tevedese, ezert nyugodt
szivvel el lehet ezt fogadni igaznak, annak ellenere, hogy nem 100% a
dolog, hanem csak -mondjuk- 96%. Viszont a (tudomanyos) modszer
megbizhatosaganak az igazoltsagi szintje 99.99%, mig az osszes tobbi
modszernek ennel joval alacsonyabb, ezert ennek a modszernek az
allitasat celszeru (esszeru) elfogadni.

>> Ok, ebben igazad van. Akkor ezek szerint osszevetve a elozo idezettel,
>> a keresztenyseg tartalmaz illogikus kovetkeztetesi modszereket is?
>Nem feltetlen.
Ez a valasz mit takar? Tartalmaz a te tudomasod szerint?

>Abortusz: hol jelentkezik itt olyan _tudomanyos_ szempont, ahol
>kulonbozot adna?
Pl. az, hogy mikortol tekintjuk embernek az embert, mas eredmenyt ad
konnyen tudomanyos es vallasi szempontbol. Raadasul mas eredmenyt ad
egyik vallas es masik vallas szempontjabol :)

>Teremtes: a vilag eredete nem tudomanyos kerdes,
Hat mi a fene?! :))) Egyebkent en az ember eredetere celoztam.

>leven igazolhatatlan.
Miert lenne igazolhatatlan?? Sehol nem hallottam meg errol, hogy
igazolhatatlan lenne. Csak annyit olvastam, hogy nem tudjuk _egyelore_.

>kreacionizmus alatt maradjunk meg annal, ami a Biblia alapjan
>tudhato. Az innen szerzett ismeretek nem tartalmaznak olyasmit,
>ami a tudomanyos elmeletekkel egybevetheto volna ellentmondasossag
>vizsgalata celjabol.
Akkor miert akarjak mar megint betiltani az evolucio oktatasat egy-ket
amerikai allamban a Biblia alapjan?

>> Raadasul gyakorlatilag nincs olyan terulet, ahol a tudomany ne
>> lenne illetekes. Maximum meg nem tudunk valaszolni bizonyos kerdesre,
>Ez a nezet csupan hit, nem igazolhato. Akkor miert kellene
>elfogadnom?
Jo, mondj olyan teruletet, ahol nem illetekes a tudomany.


>Epp azert hoztam fel Mathnak is a profeta peldajat: nem tudod
>tudomanyosan vizsgalni. Elvileg nem lehet!!! Ha a tudomany nem
>kepes a transzcendens erzekelesere, akkor hogyan lenne kepes annak
>igazolasara/cafolasara, hogy egy jelenseg transzcendens hatason
>alapul-e vagy sem?!? Nyilvan azt fogja mondani, hogy nem kell
>transzcendens hatas, bar nem tudomany megmagyarazni; majd talan
>egyszer... Ez azonban nem tudomanyos velemeny, hanem HIT!
Dehogynem! Pont ettol tudomany, hogy oszinte, s elismeri amit nem tud!
Egyebkent a tudomany nem egy kulonallo valami, ha _barki_ kepes a
transzcendens erzekelesre, akkor elvileg a tudomany is kepes ra, annak a
valakinek a segitsegevel. Ha te kepes vagy a transzcendens erzekelesre,
akkor a te segitsegeddel tudomanyosan is vizsgalhatova valik a dolog.
Ezert nem mondhatsz olyat, hogy valaki kepes ra, a tudomany meg nem.

>Vegyuk pl. Jezus csodait. A materialis megnyilvanulast mindenki
>latta. De nem mindenkit gyozott meg. Es nem is gyozhetett, hiszen
>mit ert volna muszerekkel vegigkovetni, hogyan gyogyult meg pl.
>egy bena, ha egyszer a tudomany csak szajtatni tudna ilyen
>helyzetben, de a transzcendenst bemerni nem.
Nem igaz. Lehet, hogy a tudomany csak szajtatni tudna a szajat, es
bemerni nem _egyelore_, de ha ilyen jelenseg igazolhatoan es
hitelesen letezne, akkor vizsgalnak is, es elobb-utobb eredmenyre
jutnank vele. Mint a para jelensegek eseteben, nincs muszer amivel
merni lehetne, megis van (tudomanyos) eredmeny.

>>A rontgensugarakat is sikerult igazolni, bar joparan ketelkedtek
>>benne.
>Megint elfelejted, hogy itt materialis hatasrol van szo!
Nem lenyeg, hogy materialis a hatas vagy sem ez esetben. A para
jelensegek eseteben fogalmunk sincs, hogy materialis a hatas vagy
sem (bar bizonyos esetekben van materialis kovetkezmeny), megis
sikerult igazolni. Ugyanezt meg lehetne tenni az altalad emlegetett
transzcendens jelensegekkel kapcsolatban is. Tenyleg meselj mar
legyszives par transzcendens jelenseget, amit te tapasztaltal.

(A masik levedre is elkezdtem mar egyszer valaszolni, sajna elszallt
a gepem kozben, s akkor mar nem volt kedvem elolrol kezdeni, de nem
adom fel, elobb-utobb sikerul:)

Sziasztok,
Juan

Szakacs Tamas:

>> 2) egy ilyentol mentes definicio az, hogy az az erzes, amit akkor szoktal
>> erezni, amikor sokaig nem ettel.
> Miert olyan nehez felfognod, hogy ez logikailag korben forgo, egy
> hipotezisre epul, ami ugyan emberileg nagyon ertheto, de epp
>pozitivizmusod fenyeben elfogadhatatlan elofeltevesre epul, hogy
> mas is azt erzi, amit Te.
neha a valtozatossag kedveert megprobalhatnal megkulonboztetni dolgokat. Egy
definiciorol van szo. Egy definicio nem epul hipotezisre, hanem forditva, a
hipotezis epul definiciora. Egy definicioban nem allitas, hanem leiras van,
tehat nem lehet benne hipotezis.

>Mint fentebb lathatod, meg csak nem is a pontossaggal van bajom,
>hanem az igazoltsaggal, amihez pedig Te ragaszkodsz allandoan! --
allitasok eseten. a definicio fogalmakrol szolo egyesseg, nem allitas. itt
nincs mit igazolni. vagy elfogadod, vagy mashogy definialod a fogalmakat.


> > 1) szerintem ami nem ragadhato meg szavakkal, az mas modon sem ragadhato
meg
>> ugy, hogy az megismeresnek, megertesnek lehessen nevezni.
> Szerinted. De a vita nem errol szol. A vitaban bizony errol meg is
> kellene gyozni a masikat, es nem csak kijelenteni. Vagy bevallani,
> hogy megiscsak vannak elofelteveseid, amik kibujnak a kizarolagos
> logika alol!
ez nem avalosagrol szolo allitas, hanem metaszinten forgo allitas,e zt nem
kell igazolni. en itt semmit nem allitok a valosagrol, hanem megrpobalom a
fogalmakat tisztazni. az allitasomat boven demonstralja az, hogy te csak
nyelvi uton akarsz engem megggyozni, nem dudooraszol zenet a fulembe. tehat
ezt a keretet elfogadod.

> > 1) Azt, hogy a valosagrol szolo tapasztalatok nincsenek azonnal mindenki
> > birtokaban.
> Sajnos ennel sokkal tobbet. Nemcsak azonnal, hanem egyeseknek
> egyaltalan, es soha nincs a birtokaban!
bizonyos jelentektelen dolgokrol szolo egyedi tapasztalatokkal ez valoban
igy van. de a valosag jelentos hatasu reszei jelentos tapasztalatokkal
latnak el minket. tehat ebbol meg semmi nem kovetkezik.

>> 2) A valosagrol szolo tapasztalatok inkabb kulonbozo emberek birtokaban
>> vannak. A te birtokodban, a pecsvaradiak birtokaban, stb...
> Ez alatt nem tudom, mit ertesz. Szo nem volt pecsvaradiakrol. Pl.
> olyan egyszeru oknal fogva, hogy nem volt ott senki mas...
az a Pecsvarad, amelyrol en tudok, lakott hely.

> Akkor tessek: aruld el vegre, mit titkolsz, es ird le, hogyan
> lennel kepes egy utolag mar semmivel sem ellenorizheto, de
> valosagos tenyt igazolni?!
minden osszefugg mindennel, minden valos esemenynek vannak ellenorizheto
utohatasai.

> Az igazsag talan attol fugg, hogy milyen hordereju kerdesrol van
> szo? Es ki szerinti hordero szamit?
nem az igazsag, hanem a megkivant igazolas. minden esetben a meglevo
igazolasok alapjan legigazoltabb hipotezist kell igazsagkent kezelni. tehat
jelen esetben azt, hogy voltal Pecsvaradon. viszont minden ertelmes
hipotezis ellenorizheto, es amennyiben valaki fontosnak tartja,
ellenorizheti. az ellenorzes, es ezaltal a cafolas vagy meg nagyobb igazolas
az emberi dontes fuggvenye, tehat annak az igenyei szmaitanak, aki errol
dont. tehat, aki hallja a kijelentest, aki a kritikusod, stb. a lenyeg, hogy
az allitasnak ugy kell elhangoznia, hogy ez megteheto legyen. enelkul az
allitas ertelmetlen es nemis tudunk vele mit kezdeni.

>> >> X:"nekem tetszik Beethoven zeneje"
>> >> Y:"nekem nem tetszik Beethoven zeneje"
> > pedig formalisan az allitas ugyanaz. Csak akeretrendszer teszi mas
ertelmuve
>> az allitast.
> Ha Neked a keretrendszer azonos az alannyal, akkor bizony nem
> ertem, miert propagalod a pozitivizmust, hiszen ez csak a Te
> keretrendszered?!?
a keretrendszer kulonbozosege miatt a "tetszik" ige jelentese is mas.

>Ha pedig az alany kulonbozosege megsem jelent mas keretrendszert,
>akkor viszont megiscsak ket kulonbozo allitasrol van szo, es
>nyugodtan lehet egyszerre igaz...
nem feltetlenul, de jelenthet. es nem lehet ket azonos jelentesu
allitassohasem hamis es igaz egyszerre. az ellentmondasmentesseg elve ezt
kizarja. azt mondtad, elfogadod a logikat. ha igaz es hamis is lehetne,
akkor az ellentmondasbl minden levezetheto, nincs igazsag, minden allitas
egyarant igaz, es ekvivalens, ez a megertes teljes csodje.

> Ja, akkor meg mit akarsz itt barkit is meggyozni pozitivizmusod
> igazsagarol?!? Hiszen akkor minden ember teljesen kulon
> keretrendszernek tekintendo, es igy maris lehetetlenne tetted az
> interszubjektivitast. Felolem ebben a formaban is cafolhatod
> Magadat...
nem. ket embernek lehet azonos keretrendszere, leglabbis egy kerdes
szempontjabol. es ket embernek lehet ket kulonbozo keretrendszere, ha
kulonbozokerdesekrol van szo. ha azonos kerdesrol akarnak beszelni, akkor
ugy ertelmes, hogy azonos keretrendszeruk legyen. ha nem, akkor lehet mas,
de ebben az esetben ugyebar nincs vita. azonos kerdesben pedig az azonos
keretrendszerben a vita rovid uton az egyertelmu valaszra jut. igy minden
vilagos es tiszta.

>> jo, mondjal konkret valoszinusegi modellt.
> Ezt nem ertem. A fizikakonyvekben megtalalhato a bomlasra
> vonatkozo valoszinusegi modell!
igy van,most te jossz ugyanezzel isten eseteben. ha nem tudsz valoszinusegi
modellt mondani, akkor ez a valoszinusegi erved megdolt.

>> ilyenkor mindig informaciohianyrol van szo. nincs feldolgozando
tapasztalat.
> Es ezt a kijelentest mikepp igazolod?
peldaul Pecsvarad eseteben nem informaciohianyrol van szo? de. probald meg
cafolni az allitasomat. az igazolas a tudomanyos modszertan formalis
leirasa. megtortent.

> Amig keptelen vagy vegre felfogni, hogy egy masik
> keretrendszerbeli jelenseget akarsz beleeroltetni a sajatodba,
> addig ne is varj definiciot, mert onellentmondasban vagy ezen
> igenyeddel.
szoval en a masik keretrendszeremben meg egy definiciot em erthetek meg?
magyarul a te keretrendszered annyira idegen tolem, hog ymeg azt sem tudod
megmondani,mirol beszlesz? tehat a nem hivoknek az egesz Biblia semmitmondo,
mert meg a fogalmak is erthetetlenek? akkor ugyebar semmifele ut nem vezet a
hithez, mert vagy hiszel, vagy semmit nem ertesz?

> Szoval 1-2 sorral feljebb meg nem tudod, mit ertek Isten alatt,
> most pedig azt allitod, hogy masok nem azt ertik alatta, amit en.
> Ilyen zagyvasagbol inkabb nem kerek...
eloszoris nem istenrol, hanem a "van" szorol volt itt mar szo. a "van" szo
alatt masok es en olyat ertunk, ami nem lehet azonos azzal, amit te ertesz
alatta, mert akkor ugyanis az "isten van" azt kellene hogy jelentse, hogy
tapasztalatok logikai ellemzesevel igazolhato, es nem azt, hogy
logikafeletti.

>> ugy latom, hogy egyre inkabb kozertheto, alapfogalmak iranyaba viszed le
a
>> vedekezest, es ezek ertelmetol tersz el teljesen.
> Nem. En kezdettol fogva errol beszelek! Arrol, hogy semmibol nem
> tudsz kiindulni,
dehogynem, en ki tudok indulni smert hetkoznapi fogalmakbol, amelyeket az
definial, hogy igy hasznaljuk oket. te viszont ezeket kiforgatod
jelentesukbol, hogy vedd az ideologiadat.

>Masok viszont mas elofeltevesekkel rendelkeznek. Pl. mint magad is
>megallapitod, mar az alapfogalmak is alaposan tisztazatlanok, ha
>kulonbozo keretrendszerekrol van szo!
igy van, ami keretrendszernk foglmai a koznapiakkala zonosak, avagy azoknak
pontositasai, a tied viszont kiforgatott, erthetetlen, sot nem is vagy
hajlando oket definialni.

>Es akkor legy szives elovenni a vita legelejet, ott elolvashatod,
>mibol is indultunk. Az elso levelvaltasok kozott fogod megtalalni
>azt a kijelentesemet, hogy a keretrendszer kulonbozosege az oka
>annak, hogy nem ertunk egyet. Ezzel szemben Te azzal jottel, hogy
>nem, azonos a keretrendszer, csak epp az en allitasaim hamisak.
azt hittem, hogy az alapszavak koznapi jelenteset elfogadod, most latom,
hogy kepes vagy azokat is felaldozni. csak ez oda fog vezetni, hogy
filozofiad termeketlen es erthetetlen lesz.

> > nalad mit jelent a "hatas"
> > szo? van-e hatas valtozas nelkul?
> Ld. variacioszamitas. :-) Na meg azt, amire vadaszol...
a variacioszamitas matematikai tema, a hatas pedig valos szandekozik lenni
(nalam legalabbis), tehat nem lehet a valos definicioja valami absztrakt.
meg egynekifutast kerek.

>Megint ott a problema, hogy csak materialisan megfoghato hatasokra
>korlatozod gondolataidat, mig en eppen arrol beszelek, hogy mas is
>letezik.
en ugyan nem korlatozom, en kerdeztem valamit, sajat gondolataid szerint
definialhattad volna.

> Majd ha leirod nekem pontosan termeszettudomanyos
>szigorusaggal azt, hogy mi is tortenik pl. akkor, amikor az ember
>gondol valamire, gondolkodik valamin, akkor majd talan folytathato
>a vita ezen szala.
ennek mi koze a hatas fogalmahoz? miert szukseges ez ahhoz?

> Addig sajnos ne varj tolem olyan jelensegekre
>tudomanyos meghatarozast, amit tudomanyosan magad nem tudsz
>meghatarozni!
szoval a hatas gondolkodas? eleg erthetetlen amit mondasz

math

A Biblia helyes ertelmezesenek alapjarol:

>1. Ha meg is ertetted a newtoni mechanika ismereteben a
> relativitaselmeletet, abban azert ugye megegyezhetunk, hogy ket
> kulon keretrendszerrol van szo -- legalabbis abban az ertelemben,
> hogy mas axiomakbol indul ki (a metodika nem feltetlen kell
> elterjen)? (Folytatni akkor lehet, ha ebben legalabb egyetertunk.)
a Newtoni mechanka es a relativitaselmelet valoban mas alapallitasokbol
indul ki, de ezek az allitasok az elmelet hipotetikus allitasai. Ezek
alkotjak az elmeletet, ezek nem ellenorizhettetlen axiomak, hanem
ellenorizheto axiomak, tehat nem abszolut ertelmuek, hanem a tapasztalati
megismeres ellenorzott ismereteinek osszetomoritesei. A modszer ugyanaz: a
kovetkezmenyek altalai tapaztalati ellenorzes. Ezt nem neveznem ket
keretrendszernek, a ket elmelet hivei jol tudnak vitatkozni egymassal, alig
vannak fogalmi elteresek, ezek tisztazhatoak egymas elmeleteben.

>Na most, ha kulon keretrendszerrol van szo, akkor epp azaltal,
>hogy megertetted a rel.elm-t, elismered, hogy meg ha a
>keretrendszeren kivulrol indul is valaki, kepes lesz az uj
>keretrendszert elsajatitani.
ezt elismertem es hangsulyoztam eddig is, de speciel a fizikaban nincsenek
kulonfele keretrendszerek, mivel egyvalamirol szolnak,e zert egy helyes
keretrendszer van, abbanvannak kulonfele hipotezisek, de ezek
ellenorizhetoek, egybevethetoek, mindig lehet donteni kozottuk.

>Mi a rel.elm. eseten a helyes ertelmezes eldontesenek modszere?
>Hiszen olyan sokfelekeppen ertelmezik egyesek! Ha talan nem is
>megfoghato konkretan, de azert megiscsak a rel.elm.
>keretrendszeren belul talaljuk ezt a modszert.
nem. a tudomanyos modszertan es a fogalmak ertelme mondja meg az
ertelmezest. a rel. elm. kulonbozo interpretacioi viszont sokszor nem
tudomanyos elmeletek, nem a valosagrol szolo tudas, hanem szemlelet.

>Ehhez hasonloan lehet, hogy nem konkretan megfoghato, hogy most ez
>a mondat, az a fejezet, emez a konyv vagy hasonlo a helyes
>ertelmezes kulcsa, azert megiscsak a Biblia valami modon
>tartalmazza a sajat keretrendszeret, es ez vezethet el a helyes
>ertelmezeshez.
ez egyaltalan nem megfoghato. a rel. elm fogalmait az elmelet elott lehet
definialni. a helyes ertelmezes nem elmeletfuggo, es nem az elmeletben van.

>eseteben is. Pl. nem mindenki tartozott a koppenhagai iskolahoz a
>QM ertelmezese teren, stb. Ahogyan a tudomany elsajatitasa is
>komoly erofesziteseket igenyel, komoly ismeretek szuksegesek
>hozza, ugy a helyes exegezishez is.
a QM ertelmezeseben ami a tudomanyos reszt illeti, annak ertelmezese sosem
voltkerdeses, inkabb az igazsaga volt kerdeses, az efolotti metafizikai
interpretacio viszont nem tudas, nem igazsag kerdese, hanem szemlelet.

>2. Teologiailag sokkal tomorebben is meg tudom fogalmazni, csak
>eppen nem hinnem, hogy kivulallokent tul sokat tudsz vele kezdeni.
>(Kb. annyit, mint Manci neni a hullamegyenlettel.) A lenyeg az,
>hogy ha egyszer a Szentirast Isten ihlette Lelke altal (ez pl.
>konkretan szerepel benne: 2Tim 3,16.), akkor az ennek megfelelo
>ertelmezes a helyes.
ez levegoben log, mert honnan lehessen azt tudni, hogy mi az annak
megfelelo?

>Ebben az ertelemben is jelenik meg a mar korabban emlegetett
>lutheri elv, miszerint a Szentiras onmagat ertelmezi. Azaz vegul
>kiderul, hogy nem is mi ertelmezzuk a Bibliat, hanem maga Isten
>ertelmezi sajat szavait -- es benne egyuttal minket...
ehhez kepest isten mindenkiben mas eredmenyre jut. skizofren?:)

>> 3) valoban ezt a modszert alkalmazta a kereszteny egyhaz? alkalmazta-e
barki
>> is ezt modszeresen? te modszeresen alkalmazod ezt, vagy csak szukseg
eseten?
>
>Fentiek fenyeben ezt a kerdest abszolute nem ertem. Kulonosen a 2.
>pont alapjan, hiszen abban derul ki a legnyilvanvalobban, hogy ez
>a modszer ismet csak kicsuszik a szigoru ertelemben vett tudomany
>markabol. Probald meg azok alapjan, amit most irtam, pontositani,
>mert igy legfeljebb azt lehet mondani, hogy Szentlelek mindig is a
>helyes modszert alkalmazza...
nem., az derult ki, hogy nincs modszer. azert csuszik ki a tudomany keze
ugyebol, mert nemmodszeres, hanem szubjektiv.

math

Szakacs Tamas:

>Akkor a valosag ennyire szubjektiv volna, hogy egyik esetet
>valosagosnak tekintesz, masikat nem -- sajat dontesed onkenye
>szerint?
nem. a valosag megitelese termeszetesen fugg a bemeno adatoktol, ha keves,
akkor ele gyenge.

> Na latod, eppen emiatt mondtam, hogy attol, hogy mi
>emberek mit tartunk igaznak, meg letezhet egy objektiv valosag, es
>ez mervadobb, mint a mi igazsag fogalmunk.
az nem mervadobb, mert hozzaferhetetlen. te nem beszelhetsz objektiv
igazsagrol a keretrendszereid miatt. en beszelhetek arrol, hogy van
szubjektiv ismeret, objektiv ismeret, es vana valosag. e csak a szubjektiv
velemenyekrol.

>> ez a hipotezis tapasztalati
>> es logikai alapu, habar nem sok tapasztalat, es a legegyszerubb logika
>> alapjan lett csak igazolva. miert ne ferne ez bele az igazsagfogalmamba?
> Ha tekergozve kibujsz a dolgok alol, akkor akar bele is ferhet --
belefer. amolyan trivialis eset, mivel egyetlen tapasztalatrol szol. de
ettolmeg tudomanyos.

>viszont akkor sajat magaddal szemben sem vagy kovetkezetes. Ha az
>igaz kijelentes felteteleul szabod az igazoltsagot, akkor az
>bizony mar minimum arnyalatnyival elter a valosagtol, vegul pedig
nem, en az allitasok felteteleul es az igazoltsagot szabom, nem az
igazsagot. az igazsag csak az igazoltsag mertekeben van a kezunkben.

>atipikus esetek tomkelegeben ennel joval nagyobb tavolsag is lehet
>koztuk, akar meg szembe is kerulhetnek egymassal. Pl. akkor, ha
>nem fogadod el a pecsvaradi esetet -- vagy akkor, ha olyat fogadsz
>el, ami tevedesen/hazugsagon alapul. (Mondjuk Pecsvarad helyett
>Mazaszaszvart fogadod el.)
a tavolsagrol nem mondhatunk semmit, mivel akkor azt is igazolni kellene, ha
igazolni tudnank, akkor nem volna tavolsag. ez spekulacio,amit csinalsz, nem
erv. logikailag lehet tavolsag, na es? mit lehet vele kezdeni? csak
tudomanyos modon lehet megbizhatoan csokkenteni, mas modszert nem tudsz
mutatni.

> Erre nincs is szukseg. Gyenge erv azzal jonni, hogy nincs jobb --
> semmi nem lesz attol meg igaz, ha netan valoban nincs jobb nala.
de mindenigaznak tekintheto, aminel nincs jobb, es mindig a
legjobbtekintendo igaznak.

>Masreszt folyamatosan szemet hunysz afelett, hogy ahol nem fogadom
>el a Te felfogasodat, ott a Te felfogasod nem is illetekes,
>ugyhogy nincs is ertelme jobbrol meg balrol beszelni...
bla-bla. ennek illusztraciojara hozta Pecsvaradot, de konkretumot vegulis
nem tudsz modnani.

> Masreszt
>pedig ezekben a kerdesekben pont, hogy van jobb -- attol, hogy Te
>nem hiszed el, meg nem cafoltal semmit.
de te nem tudod megmutatni ezt a jobbat, akkor ne allitsd! barki allithat
igazolatlan es cafolhatatlan dolgok tomekeleget. enallithatom, hogy a
tiednel is van jobb, cafold! van ennek az elvnek barmi ertelme, amit
kepviselsz? nincs.

math