Kedves Cserny Istvan!
Azt hiszem, reszemrol ez lesz az utolso menet ebben a temaban, mert nem
szeretnek tobb idot fecserelni erre a vitara feleslegesen.
> Nem tudom, hogy a Hume erveles tesztelesere ajanlott gondolatkiserlet
> megerteseben mi okozott nehezseget, mert csak annyit kell tenni, hogy
> elkepzelsz egy igazi csodat (pl. ami a te fogalmaid szerint is az), meg
> kepzelj el egy nem hiteles csodat (pl. hazudik a tanu, hallucinal, vagy
> amit akarsz). Gondold vegig Hume erveleset (vagy azt, amive kiigazitani
> akarod). Meg tudja kulonboztetni az igazi es a nem igazi csodat a
> Hume-fele modszer? Ugye hogy nem, hiszen Te is meg Matyi is arra
> kovetkeztetesre jutottatok (anelkul, hogy egyetlen konkret tapasztalat
> korulmenyeit megvizsgaltatok volna!!!), hogy sohasem lehet elegseges
> okunk a csodakrol szolo hiradas elfogadasara, ergo mindig el
> _kell_ azt utasitani. Hat ha igy allunk, akkor kimondhatjuk, hogy ez
> egyaltalan nem megismeresi modszer (mert az egvilagon semit nem
> ismertunk meg a segitsegevel!),
Ez igy van. Hume ervelese nem megismeresi modszert mutat be, hanem ramutat
a megismeres egy kikerulhetetlen korlatjara: megmutatja, hogy egyetlen
csoda elfogadasara sem lehet soha elegseges okunk. Ha tehat vannak is
valodi csodak, mi sohasem fogjuk azokat megismerni. De ez csakis a
legszigorubb ertelemben vett csodakra vonatkozik, vagyis azokra, amelyek
a valodi termeszettorvenyeket sertik.
> hanem letagadasi modszer. Tomoren
> a modszer igy fogalmazhato meg: "nem akarok tudni rola". :)
Nem letagadasi modszer, hanem a megismeres korlatja, es nem ugy
fogalmazhato meg, hogy "nem akarok tudni rola", hanem ugy, hogy "nem
tudhatok rola".
> Ami az episztemologiai 22-es csapdajat illeti,
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> az mindenek elott egy fogalmi csusztatason (vagy lebegtetesen) alapul
> 1. azt mondod, hogy az a csoda ami megserti a termeszeti torvenyeket
Lehet a csoda fogalmat maskeppen is definialni, en nem ragaszkodom ehhez,
elvegre csak megegyezes kerdese, hogy mit nevezunk csodanak. Mindazonaltal
az egesz Hume-fele erveles (a tobbi kiegeszitessel egyutt, amiket leirtam)
a fenti csodafogalomra vonatkozik. Ezert hasznalom ezt a definiciot. Ha
nem ezt hasznalnam, az egesz erveles ervenyet vesztene.
> 2. ezutan azt mondod, hogy nem tudjuk, hogy milyenek is az igazi
> torvenyek, sot, jogot formalsz arra, hogy a torvenyeket
> mindig "hozzaigazitsd" az uj tapasztalatokhoz (ami onmagaban veve
> helyes volna, de itt egyuttal mindig ujradefinialod a csodat). Hat
Nem, a csodat nem definialom ujra. Csoda az, ami a *valodi*
termeszettorvenyeket serti. A valodi termeszettorvenyek pedig
valtozatlanok, pontosabban a mi ismereteink fejlodesevel nem valtoznak,
azoktol fuggetlenek. Ami csak a *velt* (tehat altalunk ismert)
termeszettorvenyeket serti, az nem feltetlenul csoda; vagy az, vagy nem.
Mivel a valodi termeszettorvenyeket nem ismerjuk, csak a velteket, eppen
ezert tulajdonkeppen nem tudjuk megmondani egyetlen esemenyrol sem, hogy
csoda-e vagy nem. Ez is az egyik oka annak, hogy soha semmilyen esemenyrol
nem fogadhatjuk el, hogy valodi csoda tortent.
> az ilyen gumiszeruen nyujthato, vagy lebegtetheto definiciokkal sok
Mint latod, a definicio nem nyujthato vagy lebegtetheto.
> mindent lehet csinalni, csak eppen azt eldonteni nem, hogy lehetnek-e
> csodak vagy sem.
Igy van, nem lehet eldonteni, ebbol kovetkezik, hogy sohasem fogadhatjuk
el semmilyen esemenyrol, hogy az valoban csoda.
> Hiszen igy az sem fog kiderulni soha, hogy szerinted
> mi lenne a _valodi_ csoda tulajdonkeppen... :-))))
Pontosan igy van. Tobbek kozott ezert sem fogadhatunk el semmit csodanak.
Mindazonaltal szamos olyan velt termeszettorveny van, amit mar olyan magas
megbizhatosagi szinten igazoltak, hogy jo okunk van feltetelezni, hogy
ezek nem csupan velt, hanem valodi termeszettorvenyek is. Ilyen peldaul a
termodinamika masodik fotetele es ehhez kapcsolodoan az a szabalyszeruseg,
hogy az agysejtek elpusztulasa utan egy ember mar nem tamadhat fel a
halalbol. Egy ilyen esemeny feltetelezhetoen valodi csoda volna, nem
csupan velt csoda. Ezert egy ember feltamadasat soha nem fogadhatjuk el
valosagos esemenykent, vagy ha megis, akkor legalabb olyan eros bizonyitek
kell ra, mint amilyen a masodik fotetelre van.
> Eloszor lebarmolsz minket /#446/, amiert nem
> hisszuk el neked, hogy "intellektualisan konzisztens modon" nem lehet
> egyszerre hinni a feltamadasban es szamitogepet hasznalni (miert ne
> lehetne?!), utana meg ezt irod: "A feltamadasba vetett hite csakis
> abban az esetben lehet racionalis, ha mar eleve hisz Istenben es abban,
> hogy Isten idonkent csodakat tesz" /#455/. Ezzel gyakorlatilag
> elismerted, hogy megiscsak lehet racionalisan hinni, azaz megcafoltad
> onmagadat.
Igazad van. Aki mar eleve hisz Istenben, az racionalisan hihet a
csodakban. De intellektualisan konzisztens modon csak akkor teheti
mindezt, hogy az istenhite is racionalisan es intellektualisan konzisztens
modon van megalapozva (es termeszetesen nem valamilyen csodaval, pl. a
feltamadassal van megalapozva, hanem valami egeszen massal). Ez pedig nem
lehetseges, mert az istenhitet nem lehet racionalisan megalapozni.
> A ketfele santikalast pedig - tobbek kozott - abban latom hogy:
> 1. nem tisztazod: a csodak isteni eredetet firtatod, vagy a
> rendkivuli esemenyek tenyszeruseget kivanod cafolni
Isten letezesere akkor lehetne jo okkal kovetkeztetni egy csoda
megtortentebol, ha a csoda serti a valodi termeszettorvenyeket. Az
ervelesem azt mutatja meg, hogy ilyen csoda megtortentet sohasem
fogadhatjuk el. Mi nem vilagos ezen?
> 2. keverednek irasodban a "nem serti a torvenyeket" es "a torvenyekel
> magyarazhato" fogalma
A csodaval kapcsolatban a valodi termeszettorvenyek serulese a kulcs. Az,
hogy ki mit mivel magyaraz, nem erdekes. Nincs kedvem visszakeresni, hogy
hol hasznaltam a "torvenyekkel magyarazhato" kifejezest, de bizonyara azt
ertettem alatta, hogy "nem serti a valodi termeszettorvenyeket".
> 3. keveredik irasaidban a "nem kell elfogadni" es a "nem lehet
> elfogadni" fogalma.
Oke, akkor tisztazzuk ezt is. En mindig a tisztan racionalis
gondolkodasrol beszelek, tehat az ervelesem mindig arrol szol, hogy
racionalisan megalapozottan hogyan itelunk meg valamit. Amikor azt irom
valamirol, hogy "nem lehet elfogadni", ezalatt azt ertem, hogy
"racionalisan megalapozottan, konzisztens modon nem lehet elfogadni. De
mashogy termeszetesen el lehet fogadni az adott dolgot, tehat pl.
szubjektiv, erzelmi alapon barki elfogadhat barmit, akar a legnagyobb
orultseget is.
A "nem kell" es a "nem lehet" kozott a kapcsolat a kovetkezo. Ha egy
erveles vegen arra jutunk, hogy valamit "nem kell" elfogadni, az azt
jelenti, hogy nincs kenyszerito ok, ami miatt el kene fogadni. De a
megismeres racionalis utja soran csak azt fogadhatjuk el, aminek az
elfogadasara kenyszerito ok van, ha ilyen ok nincs, akkor az adott dolgot
nem fogadhatjuk el. Roviden tehat: ha valamit nem *kell* elfogadni, akkor
azt nem *lehet* elfogadni -- azaz nem lehet racionalisan megalapozottan
elfogadni, legfeljebb szubjektiv, erzelmi alapon, izles szerint.
De szerintem most nem arrol kene beszelni, hogy kinek milyen a szubjektiv
izlese, hanem hogy episztemologiailag mit lehet megalapozottan
elfogadottnak tekinteni, illetve mit nem.
> Azt nem ertem, hogy miert
> emlegeted "Isten letenek csodakkal torteno megalapozasat", szerintem
> senkinek sincsenek ilyen ambicioi, s nem is lesznek, mert a csodak sem
> bizonyitjak kenyszerito erovel Isten letezeset, azaz nem kenyszeritik
> ki a hitet.
Szerintem sokan vannak, akik az istenhituket reszben vagy egeszben arra
alapozzak, hogy elhiszik valamilyen csoda megtortentet, es ha valaki
szamukra megcafolna, hogy az adott csoda megtortent, akkor ezzel kihuzna a
talajt az istenhituk alol. Tommyca is azt irta nemreg, hogy ha valaki
megcafolna Jezus feltamadasat, akkor neki fel kellene adnia a
keresztenysegbe vetett hitet (amivel gondolom, az Istenbe vetett hite is
erosen elbizonytalanodna vagy megszunne). A fenti mondataidbol ugy tunik,
hogy te nem igy gondolod. Szerinted tehat Jezus feltamadasa nem
kenyszeriti ki az Istenbe vetett hitet, ennelfogva ha Jezus feltamadasat
neked valaki meggyozoen megcafolna, sot, minden egyeb csodat is, amit meg
a feltamadason kivul elhiszel, akkor az Istenbe vetett hited ettol
erintetlen maradna. Jol ertem?
Az olyan csodak, amelyek valodi termeszettorvenyeket sertenek, szerintem
kenyszerito erovel bizonyitanak Isten letezeset (felteve, hogy meg azt is
bizonyitani lehetne, hogy szandekos es tudatos kulso beavatkozas tortent a
vilag folyasaba). Eppen ezert szamosan igyekeztek es igyekeznek
bizonygatni azt, hogy ilyen csodak valoban megtortentek, es ezek
bizonyitjak Isten letezeset: a teista filozofiaban az egyik istenerv a
csodak erve. Hume ervelese ezeket a torekveseket celozza meg, kimutatva,
hogy istenbizonyito ereju csodak megtortentet sohasem fogadhatjuk el
megalapozottan. Amennyiben neked nincs ilyen torekvesed, vagy plane ezeket
a torekveseket elhibazottnak tartod, akkor Hume ervelese nem neked szol,
nem erinti azt, amit te gondolsz, sot, osszhangban van vele.
> Jol is van ez igy, mert a hit mindig az intellektus
> ONKENTES aktusa kell, hogy legyen, enelkul intellektualis eroszaktetel
> volna.
Ezt az eroszakteteles dolgot en eppen forditva latom. Ha onkent fogadunk
el valamit, az azt jelenti, hogy tisztan intellektualisan nincs
kenyszerito ok a dolog elfogadasara, de izlesbeli, szemelyes, erzelmi
szempontok alapjan megis elfogadjuk. Ezzel viszont eroszakot teszunk az
intellektusunkon, mert az intellektus magaban csak azt fogadhatna el,
amire kenyszerito ereju ok van. Ha nincs kenyszerito ereju ok, akkor az
intellektus csak azt mondhatja, hogy ebben nem dontok, nem fogadom el se
az egyiket, se a masikat, vagy a becsult valoszinusegeik alapjan mindket
lehetoseget bizonyos valoszinuseggel fenntartom. Ha ennek ellenere
szemelyes vagy erzelmi okokbol elfogadok olyasvalamit, amit tisztan
intellektualisan nem kene, akkor eroszakot tettem az intellektusomon. De
legalabbis azt el kell ismernem, hogy a dontesemben a racionalis
megfontolasok mellett szemelyes, erzelmi tenyezok is szerepet jatszottak.
> A csodak celja a mar meglevo hit "visszaigazolasa", megerositese
> egy szukebb vagy bovebb kozosseg szamara.
Rendben, igy elfogadom. Hume ervelese ennek nem mond ellent (legalabbis az
altalam kozolt kiegeszitesekkel nem), mert mint mar irtam, ha mar eleve
istenhivo valaki, akkor utana mar racionalisan elhiheti a csodakat (mas
kerdes, hogy racionalisan hisz-e Istenben magaban -- szerintem ez nem
lehetseges).
De Hume ervelese nem teista alaprol indul. Ezt vilagosan kell latni. Hume
az ervelese soran nem feltetelezi, hogy letezik Isten, hanem agnosztikus
alapallasbol indul, es igy jut arra a kovetkeztetesre, amire. Ez pedig
jogos, hiszen egy normalis episztemologiaban a megismeres kezdeten nem
feltetelezhetjuk semminek a letezeset, igy Istenet sem. Ha Isten letezeset
sikerul valamilyen mas modon igazolni egy racionalis episztemologia
keretein belul, akkor azzal Hume ervelese ervenyet veszti, vagy legalabbis
sokat veszit a sulyabol.
Ugyhogy ha ez megnyugtat, Hume ervelese rad nem vonatkozik, te nem
alkalmazhatod, mert te elsz egy olyan elofeltevessel, hogy letezik Isten.
Hume ilyen elofeltevessel nem elt, ezert az o ervelese nem illesztheto
bele a te filozofiai rendszeredbe, a te gondolatvilagodon belul, ahol az
"Isten letezik" allitas eleve igaznak van elfogadva, Hume gondolatmenete
nem ervenyes. Hume gondolatmenete csak azok szamara felvallalhato, akik
nem feltetelezik eleve, hogy Isten letezik, tehat agnosztikusok vagy
ateistak.
Habar van egy eset, amikor egy istenhivo is merlegelheti Hume erveleset:
akkor, ha ez az istenhivo kivancsi arra, hogy az istenhite racionalisan
mennyire megalapozott, es ezert a proba kedveert, hogy "tiszta lappal"
indulhasson, atmenetileg felreteszi az Isten letezesevel kapcsolatos
elofelteveset, mikozben Hume erveleset olvassa. Na persze ilyet egy
istenhivo nem nagyon tesz, hiszen ez a vallasokban erosen ellenjavallt.
Nyilvan te sem vagy ra kepes.
> megbizhato tanuk vagy sajat tapasztalatok alapjan esszeruen
> elfogadhatok lehetnek.
A valodi csodak nem, sohasem. Az altalad csodanak nevezett csodak, amelyek
nem feltetlenul sertenek termeszettorvenyeket, azok igen.
> Amirol ennek kapcsan vitatkozhatunk az az, hogy bizonyos rendkivuli
> esemenyekrol szolo hiradasok valosagosak-e vagy sem. Nem tudom
> elfogadni azt, hogy a csodakat kulon kellene/lehetne kezelni az egyeb
> tapasztalatoktol (pl. birosagi tanuvallomasok), mert a kulon elbanas
> eloitelre utal.
Bizony az allitolagos *valodi* csodakat kulon kell kezelni, mert ezek
valodi termeszettorvenyt sertenek, s mint Hume kimutatja, az ilyen
csodakat sohasem lehet esszeruen elfogadni. Ez nem eloitelet, hanem
egyszeruen a csoda definiciojabol adodik. A te definiciod szerinti
csodakat, amelyek nem sertenek termeszettorvenyt, tenyleg nem kell kulon
kezelni.
> Azt sem fogadom el, hogy akar a rendkivuli esemenyek
> megitelesenel, akar a tudomanyban elfogadhato vagy elfogadott modszer
> lenne az elkepzeleseinkbe nem passzolo megfigyelesek
> leszalamitaktikazasa,
Nem ertem, mit ertesz itt leszalamitaktikazas alatt. Talan ha vilagos
fogalmakat hasznalnal, es nem minduntalan ilyen hangulatkelto
kifejezeseket, akkor erthetobb lennel.
> vagy hogy a rendkivuli tapasztalatok igazolasara
> rendkivuli bizonyitekok szuksegeltetnenek. Ezek a pozitivizmus
> tulkapasai, amelyek kartekonyak a tudomanyra nezve is, mert csak a
> ketseg magjait hintettek el, anelkul, hogy a tenyek statusat
> megnyugtatoan rendezni tudtak volna.
Szo sincs rola, az, hogy a rendkivul tapasztalatok igazolasara rendkivuli
bizonyitekok szuksegeltetnek, az egy nagyon fontos, logikus es orokervenyu
modszertani alapelv. A ketelkedes a tudomanyban kulcsfontossagu. Es persze
mindezt nem a pozitivistak talaltak ki.
> Mar megbocsass, de ez egy ismeretelmeleti harakiri!!! Ha mar nem
> fogadjuk el a sajat tapasztalatainkat sem, akkor becsukhatjuk a
> boltot, eleve lemondunk minde megismeresrol, beleertve a tudomanyt is.
A *valodi* *csodak* eseteben nem fogadjuk el a sajat tapasztalatunkat.
Minden mas esetben igen. Kerlek, fogd mar fel vegre, hogy az egesz erveles
a valodi termeszettorvenyt serto csodakra vonatkozik, es nem ugy altalaban
mindenre vagy a szokatlan esemenyekre.
Harakirirol tehat szo sincs. Egy valodi csoda termeszettorvenyt sert, ezt
csak akkor hihetjuk el a sajat tapasztalatunknak, ha termeszettorvenyt
sertene az is, hogy az erzekszerveink becsapnak minket. Az erzekcsalodas
viszont nem sert termeszettorvenyt.
> Szerintem az vilagos teljesen, hogy hibas a logikad. Kezdve ott, hogy
> egyetlen, egyedi esemenynel nem ertelmes dolog valoszinuseggel ervelni.
> Annak a hirnek az igazsagtartalma, hogy otosom lett a lotton, vagy hogy
> osszefutottam egy ritkan latott ismerossel a varosban nem dontheto el
> valoszinusegi alapon.
Pedig te is igy dontod el ezeket, valoszinusegi alapon! Ha holnap irok ide
a FILOZOFIA-ra egy levelet, amiben azt irom, hogy otosom volt a lotton,
mit teszel? Azonnal elhiszed? Nyilvan nem, mert sokkal kisebb a
valoszinusege, hogy tenyleg otosom volt, mint hogy csak ugratlak. Nem
hinned el. Ha meg akarnal gyozodni rola, mit tennel? Alighanem elobb
utananeznel, volt-e egyaltalan a lotton otos talalat. Ha volt, talan
megprobalnad a kollegaimtol, ismeroseimtol megkerdezni, hogy mit tudnak
arrol, hogy en nyertem. Megkernel, hogy mutassak valami igazolast,
ellenorzo szelvenyt, bankszamlakivonatot. Mondjuk mutatnek egy hiteles
bankszamlakivonatot, amin az all, hogy a szamlamon 500 millio forint van.
Ekkor mar gondolkodoba esnel, mert ugyebar mi a valoszinusege annak, hogy
profi nyomdatechnikaval csinaltattam egy ilyen, hamis bankszamlakivonatot,
vagy hogy mashonnan van ennyi penzem. Vegul mondjuk a Szerencsejatek
Rt.-tol kernel egy igazolast a dologrol, en hozzajarulnek es az Rt.
igazgatoja szemelyesen atadna neked egy ilyen pecsetes papirt. Ekkor mar
alighanem elhinned, hogy tenyleg otosom volt, mert hat az nagyon kevesse
valoszinu, hogy ennyi egybecsengo bizonyitek mind az otosom mellett
szoljon, ha meg sincs otosom.
Na persze azt is megtehetned, hogy kapasbol elhinned nekem a dolgot, de ez
nagy hulyeseg volna!
Mas volna persze a helyzet, ha egy kozeli csaladtagod mondana, hogy otose
van. Ezt bizonyara konnyen elhinned, mert merlegelned, hogy mi a
valoszinusege, hogy hazudik neked, ahhoz kepest, hogy tenyleg otose van.
A lenyeg, hogy az egyedi eseteknel persze szubjektive akarhogy donthetunk,
de ha racionalisan merlegeljuk a dolgokat, akkor valoszinusegi
megfontolasokat kell alkalmaznunk!
> > Egyebirant pedig a tudomany valoban ugy mukodik, hogy az uj,
> > szokatlannak tuno esemenyeket nem lehet csak ugy ukmukkfukk
> > elfogadni: minel furcsabb es szokatlanabb az esemeny, annal erosebb
> > bizonyitekokra van szukseg az elfogadasahoz. Ez az egyszeru elv az,
> > amivel Hume is dolgozott.
>
> Szerencsere a tudosok nem ezen elvet kovetik, mert akkor
> lehuzhatnank a rolot.
De bizony ezt kovetik, es megse kell lehuzni a rolot, sot, akkor kene, ha
nem ezt kovetnek!
> Addig OK, hogy becsuletesen igyekezzunk
> kiszurni minden hibat es tevedesi lehetoseget, reprodukaljuk, amit
> lehet, de szo nincs rola, hogy a Michelson kiserletet tizmillioszor
> ismetelgessuk foloslegesen,
Tizmillioszor nem kell, de mint magad is utananezhetsz, eloszor 1881-ben
vegeztek el a kiserletet, de ekkor meg nagy volt a ketkedes, ezert
1887-ben finomabb modszerrel megismeteltek, ezt kovetoen pedig *igen
sokan* (pontos szamot nem tudok mondani, de Simonyi: A fizika
kulturtortenete azt irja, hogy "igen sokan") ismeteltek meg egymastol
fuggetlenul, egyre finomabb modszerekkel, koztuk a magyar Pogany Bela is a
BME-n. Es miutan a legfinomabb modszerekkel is mindig ugyanaz jott ki, az
eredmenyt elfogadtak.
> es szo nincs rola, hogy 2-3 fuggetlen
> kutatocsoport egybehangzo tapasztalatat elutasithatnank csak azert
> mert nem illik be a kepbe.
Egy kisebb jelentosegu dolognal eleg 2-3 kutatocsoport, de ha mondjuk 2-3
kutatocsoport azt allitana, hogy kimutattak a hidegfuziot, ugye te sem
fogadnad el addig, amig mondjuk vagy 10-15 masik kutatocsoport is ki nem
mutatja? (Biztos emlekszel, hogy annak idejen tenyleg ezt allitotta 2-3
kutatocsoport, meg Debrecenben is volt egy-ket fizikus, aki azt hitte,
hogy hidegfuziot csinalt.)
> Bocs, ha tul magasra tettem a lecet, termeszetesen egy analogian
> keresztul mutattam be, hogy en hogyan gondolom. Azaz azt allitom, hogy
> az isteni beavatkozas lehet csupan egy belepo uj hatas, nem kell az
> egyebkent mukodo torvenyeket megserteni hozza.
Nem ertelek. Ha a beavatkozas kovetkezteben belep egy olyan uj hatas, ami
a termeszettorvenyek folyamatos ervenyessege es fennallasa mellett nem
lepne be, akkor nyilvanvaloan serulnek a termeszettorvenyek, hiszen a
termeszettorvenyek meghatarozzak, hogy mikor hova milyen hatas lep be. Ha
viszont a beavatkozas kovetkezteben olyan hatas lep be, ami egyebkent
is belepett volna a termeszettorvenyeknek megfeleloen, akkor meg a
beavatkozas nem is volt beavatkozas.
Ha te a tenyeredet a hopehely ala tartod, az nem serti a
termeszettorvenyeket, mert te a termeszet resze vagy, a letezesed es a
cselekveseid a termeszettorvenyekkel osszhangban vannak. De ha Isten
egyszercsak "kivulrol" bedug egy kezet a mi negydimenzios teridonkbe, es
megallitja a hopelyhet, az rogton serti a tomegmegmaradas torvenyet
peldaul, mert megjelent egy tomeg ott, ahol ennek nem voltak meg a
feltetelei. Ez csak egy pelda, minden mas esetben is vilagos, hogy a
vilagegyetembe valo, kulso beavatkozas soran valamilyen termeszettorveny
serul, hiszen a termeszettorvenyek arra az esetre vonatkoznak, amikor
nincsen kulso beavatkozas.
> Zsenialisan felreertetted ezt is. En ugyanis arra adtam egy peldat,
> hogy mi az ami KIZARHATJA egy rendkivuli esemeny csoda voltat: "Ha nem,
> akkor az Egyhaz NEM FELTETELEZI az esemeny isteni eredetet... stb."
Azert a "kizaras" meg a "nem feltetelezes" kicsit mast jelent! Es a
leirasodbol arra lehet kovetkeztetni, hogy pozitiv lelki valtozasok eseten
viszont az egyhaz feltetelezi az esemeny csoda voltat. Vagy kell meg
valami mas kriterium is hozza? Ha igen, mi az? Ezzel kapcsolatban azt is
megkerdezem: miert van az, hogy regebben meg olyan konnyen csodanak
nyilvanitott az egyhaz egy csomo dolgot, igy a XX. szazad vege fele
viszont egyaltalan nem akarodzik neki (gondolok itt a Maria-jelenesekre, a
konnyezo szobrokra, stb.)?
> De a fenti ket bekezdesebol egy filozofiai eloitelet is kikandikal: te
> ugy veled, hogy a "termeszetes uton", vagy a "termeszeti torvenyek
> rendes folyasa" istennelkuliseget jelent.
Nem, nem gondolom ezt, az ervelesem csupan annyi volt, hogy amennyiben egy
esemenyt termeszetes uton lehet magyarazni, a termeszeti torvenyek
teljesulnek, akkor nem megalapozott az esemenybol Isten letere
kovetkeztetni, az esemeny nem lehet erv Isten letezese mellett. Ettol
persze meg Isten a hatterbol ott figyelhetett, sot, akar meg orkodhetett
is afelett, hogy a termeszeti torvenyek ne seruljenek (mar ha ilyen
orkodesre szukseg van). Az ervelesem nem azt mondja, hogy ha a dolgok
termeszetes uton zajlanak, akkor nincs Isten, hanem hogy ha egy esemeny
termeszetes uton zajlik, akkor ezt az esemenyt nem lehet Isten letezese
melletti ervnek tekinteni.
> a tudomany ugyanis semmit sem tud mondani arrol, hogy
> van-e szellemi vilag, Isten, orok elet, hanem nyitva hagyja a kerdest.
Egyetertek, azzal a megjegyzessel, hogy a tudomany nem is tekinti
ertelmesnek ezeket a kerdeseket. A "nyitva hagyja" azt jelenti, hogy nem
foglalkozik veluk, es ezert mukodese soran nem feltetelezheti a szellemi
vilag, Isten, az orok elet letezeset.
> > Mas a szubjektiv hit es mas a racionalisan megalapozott velekedes.
> > Ha a ketto egybecseng, az nagyon kellemes.
> Hmmm. Ez a most valahogy nem jott ossze. (marmint a racionalitas)
> Ez meg akkor kellemetlen? :-)))
Nalam egybecseng a ketto. Hogy nalad mi a helyzet? Ha az istenhited
racionalisan megalapozott lenne, akkor egybecsenghetne. De mivel tudom,
hogy az istenhit racionalisan nem megalapozhato, igy aztan azt is tudom,
hogy nalad nem cseng egybe. Azt nem tudom, hogy ez neked kellemetlen-e.
> Na ez az az eset, amikor a "nem kell hinni" es "nem lehet hinni"
> fogalmat egybemosod.
Ezt fentebb tisztaztam: ha nem kell, akkor nem lehet.
> Itt is alapveto fogalmi zavaraid vannak! Attol, hogy valami kenyszerito
> erovel nem igazolhato (foleg harmadik szemely szamara!), meg lehet
> biztos szemelyes tudas, megbizhato ertesules illetve plauzibilis
> (metafizikai) hipotezis melyet a tapasztalatok induktiv modon
> fokozatosan igazolnak. A hivok nem azert hiszik el a csodakat
> konnyebben, mert szeretnenek minel tobb csodat latni, hanem azert,
> mert ok mar eleve nyitottak Isten fele.
Elfogadom, hogy ha valaki mar eleve "nyitott Isten fele", annak a szamara
a csodak racionalisan elfogadhatoak a sajat vilagnezeten belul, akkor is,
ha a nemhivok szamara nem igazolhatoak kenyszerito erovel. Csak az a
problema, hogy ehhez szukseg van arra a racionalisan megalapozatlan
elofeltevesre, hogy "Isten letezik". Ezen aztan az egesz dolog elcsuszik,
es vegso soron tagabb keretbol nezve megiscsak racionalisan megalapozatlan
lesz a csodak elfogadasa.
> A hitetlennek meg azert olyan
> nagy lelki trauma elismerni a csodat, mert nala meg a megteresen is at
> kell esni a csoda isteni eredetenek elfogadasahoz. Ez akkora
> tobbletteher, amely elol a legtobb hitetlen inkabb meghatral, inkabb
> megeroszakolja sajat intellektusat, mintsem hogy feladja a
> tartozkodasat.
Mint fentebb kifejtettem, a sajat intellektusukat eppenhogy az istenhivok
eroszakoljak meg.
Udv:
SziA
|
