Szerintem Sipi eredeti kerdese nem a Fold vagy a Naprendszer entropiajara
vonatkozott, hanem ugy globalisan az egesz Vilagegyetemre. Valoszinuleg
azon alapult az eszrevetele, hogy ugyebar a jelenleg elfogadott
osrobbanas-elmelet szerint eleinte nem volt a vilagban semmi komplex
struktura, most meg ha korulnezunk, igen bonyolult kepzodmenyeket latunk,
pl. galaxisokat, bolygorendszereket, a bolygokon szinten felettebb
bonyolult kepzodmenyeket. Hogy egyeztetheto ez ossze azzal az
elkepzelessel, hogy a vilagegyetem entropiajanak novekednie kell?

A kozmologianak van egy olyan aga, ami a vilagegyetem termodinamikajaval
foglalkozik. Ezt en sajnos nem ismerem, ugyhogy jo lenne, ha valaki
specialista is megszolalna ebben. En viszont valahol azt olvastam, hogy
jelenleg a kovetkezokeppen kepzelik el ezt a dolgot. A vilagegyetem
entropiaja az osrobbanaskor zerus volt, vagy ha nem is zerus, mindenesetre
nagyon alacsony. Marmost az entropianak nonie kell, de a vilagegyetem
tagulasa miatt a terfogata is rohamosan novekszik. Ha Smax-szal jeloljuk
a V terfogatu vilagegyetem maximalis (az egyensulyi helyzetben elerheto)
entropiajat, akkor elmondhato, hogy Smax is novekszik V novekedesevel,
tehat ahogy egyre nagyobb lesz a vilagegyetem, ugy egyre no a lehetseges
maximalis entropiaja is. Ekozben a vilagegyetemben irreverzibilis
folyamatok is zajlanak, amelyek tenylegesen novelik az entropiat. Marmost
ugy tunik, hogy Smax novekedese a viszonylag gyors tagulas miatt gyorsabb,
mint amilyen gyorsan az irreverzibilis folyamatok novelni tudjak a
tenyleges entropiat. Grafikonnal szemleltetve:

   entropia |       * Smax
            |      *     
            |     *     ++ Stenyleges
            |    *    ++
            |   *   ++
            |  *  ++
            | * ++
            |*++
            +------------------- ido vagy terfogat

Vagyis az Stenyleges, a tenyleges entropia lassabban novekszik, mint a
lehetseges maximalis entropia. Marmost a ketfele entropia kulonbseget, a
deltaS=Smax-Stenyleges mennyiseget tekinthetjuk olyan jellemzonek, amely a
rendszernek a termodinamikai egyensulytol valo tavolsagat meri. Minel
nagyobb deltaS, annal tavolabb van a rendszer az egyensulytol. A fenti
grafikonra nezve lathato, hogy furcsa modon mikozben a vilagegyetem
tenyleges entropiaja valoban egyre novekszik, megis a vilagegyetem egyre
jobban eltavolodik az egyensulytol. Mindennek a tagulas az oka.

Ha ez igy van, akkor talan a komplex strukturak kepzodesenek okat is ebben
az egyensulytol valo tavolodasban, vegso soron a vilagegyetem tagulasaban
kell keresnunk. Es persze abban, hogy a vilagegyetem eleve egy igen kicsi
entropiaju allapotbol indult (habar, mint a fenti grafikonrol lathato,
lehet, hogy ebben a helyzetben Stenyleges=Smax fennallt, tehat a rendszer
termodinamikai egyensulyban volt). Amire viszont nem tudom a valaszt, az
az, hogy mitol tagul egyaltalan a vilagegyetem, hiszen ha valoban
egyensulyban volt kezdetben, akkor valamifele kulso eredetu kezdo lokesnek
kellett erkeznie a tagulas beinditasahoz.

Remelem, nem irtam tul nagy butasagokat, kerem a hozzaertobbeket, hogy
korrigaljanak.

Udv:
SziA

Sziasztok!

Kalman irta me'g az #1195-os tudomanyban:

>SziA irasara:
>Mikor es hol lathatjuk majd a kepeket?
>Majd en eldontom, hogy elet-e ez, vagy nem :-)
>De akar elet, akar nem, mindenkeppen nagyon erdekes.

Az e heti Elet es Tudomanyban (34. szam) Horvath Andras megjelentette a
kepeket. Sajnos csak fekete-feher, de a lenyeg latszik rajtuk.

Ebben a cikkeben Horvath mar ovatosabban fogalmaz: valoszinubbnek tartja
a fizikai-kemiai magyarazatot, de tovabbra sem zarja ki bakteriumok
aktivitasat sem!

Mindenesetre ha elet, ha nem, nagyon erdekes, ahogy Kalman is mondta.
Nezzetek meg!

Udv,
        --  Andras  --

>Igen, ha a terido el tudja donteni, hogy forog-e az a palast.
>udv, Sanyi

Ha a terido abszolut, csak eppen nekunk nem engedi meg,
hogy megcsipjuk az abszolut jelleget, akkor csakis o
tudhatja ki forog es ki nem.

Ha a cseppek eloeletet ismerni lehetne, az is segitene.
El tudok kepzelni olyan esetet, melyben 2-2 fe'l csepp
ellenparhuzamos palyan haladva talalkozott, majd 1-1 forgo 
cseppe egyesultek, amint megfelelo paronkent talalkozva 
egybeolvadtak.  Ekkor mindketto belapulva forogna.

Kezdettol fogva zavar, hogy ures univerzumot nem ismerunk,
es az ottani viszonyokra a mi - nem ures univerzumunk viszonyai
alapjan kellene kovetkeztetni.
Ambar a ket csepp univerzuma sem egeszen ures. Egyik csepp
szamara a masik jelentheti az univerzumot, mig a masik
szamara az egyik. 
Igy meg az az agyrem is felvetodott bennem, hogy az egyik 
csepp belapul, mondvan - ami rajta kivul van az csakis 
univerzum lehet. Univerzum forgasa pedig ertelmezhetetlen,
igy neki kell belapulnia az univerzumahoz kepest, ha relative
forognak.
Hogy mikent dol el - melyikuk lapuljon, azt a veletlenre
kell bizni.
Tobb otletem nincs.

Udv: zoli

Sziasztok !

Koszonom az informaciokat.
Gogy:
>Feherjek a sejtmembranon, amik elkapjak a kulonfele ionokat (pontosabban
>szolva specifikus ionpumpakrol van szo: proton, Na+, Ca++, stb....) es
>attranszportaljak a membran tuloldalara. 

Ha az iontranszportalo funkcio elengedhetetlen velejaroja az eletnek, 
akkor felvetodik - miert ne lehetne e szabalyozott funkcio meglete 
a kulcsa, kriteriuma elo es elettelen megkulonboztetesenek ?

SaGa   :
>Ha hihetek egy rovidfilmnek, amit par napja lattam, akkor igen. 
>Egy celluloz  foliabol (tulajdonkeppen valamilyen cellofan) keszult 
>zacskot gyart egy ceg, allitolag mar millios tetelben. 
>Kifejezetten arra jo, hogy fertozott, bakteriumokkal teli vizbe 
>bedobva, par ora alatt magaba sziv kb egy liternyi vizet, ami 
>tiszta es ihato. katasztrofa sujtotta teruleteken a legnagyobb 
>problema az elszennyezodott viz.

A tomeggyartas onmagaban is jo jel. Jo hatassal szokott lenni
a szeleskoru elterjedesre es ez pedig az arak kedvezobb alakulasara. 
Talan elfejlodhet odaig a dolog, hogy videken a haztartasi szennyvizet
legalabb reszben  helyileg lehet majd tisztitani - a szennycsatorna
uzemeltetok oszinte banatara. A monopolhelyzet megingatasara gondolok.
No es a kutvizekkel is szoktak gondok lenni, me'g a kizarolag ontozesre
hasznalatosaknal is.

Joco   
>Ujabban dolgok szetvalasztasara mindenfele membranokat
>hasznalnak, lehet, hogy az emlitett hal is egy ilyen membrant
>hasznal. 

Bizonyosan. A tengeri halak evolucioja eseteben a termeszet talan
meg valaszthatott is, hogy a nagynyomasu reverz-ozmozist alkalmazza, 
melyre Sza'sz Attila utalt, vagy a fentebbi feherjes eljarast.  
A tengeri halak husarol nem sokat tudok, de amit eddig ettem, 
az sotlannak tunt, tehat a viztisztitas valamikeppen megoldott.
A heringrol viszont tudom, hogy nem veletlenul terjedt el
egykor a sorfogyasztas kiegeszitojekent, ugyanis a nagy sorivok 
csobogas kozepette elvesztett magneziumionjait lehet potolni vele.  
Aztan ez a dolog nalunk kiment a divatbol, pedig a magneziumhiany 
stresszt okoz. A stressz oldasara meg mi marad ? Ujabb sor.
A kulsoleg agyonsozott hering megintcsak a sorhoz visz vissza. 
Olyan ez mint a mokuskerek, melybol nem lehet kikecmeregni.
Vagy letezik mar izotonias sor ?

Udv: zoli

Matyas irta:

> 1) topologiai zartsagot

Amit ebben a pontban irtal, azzal nem mindenben ertek egyet.
De ami a mi temankba vag, az OK. Szerintem se errol van szo.

> 2) energetikailag, entropia, kolcsonhatas tekinteteben zart
> ez lenyegeben a kolcsonhatasokra valo zartsaggal foghato meg jol. erre
> vonatkozott a gondolatmenetem, mert az eddig felmerulo kerdesek is ehhez
> a kerdeshez kapcsolodnak.

Ez is rendben. Maradjuk ennel a temanal.
 
> Namost. Ezen alapveto fogalmi tisztazasok utan, ugy gondolom, hogy meg
> mindig szukseges fogalmi tisztazasokat tenni. Es ez bizony
> filozofalgatasnak fog tunni, viszont hatarozottan allitom, hogy fogalmi
> tisztazasok nelkul akerdest termeszetesen nemlehet eldonteni, 

Ebben is egyetertunk. Es itt maris korrigalnam az elozo levelem.
En is szeretek filozofalgatni, sot 2 evet vegeztem is az ELTE
filozofus szakan (hat igen, mindenki multjaban vannak fekete foltok ;-).
Lehet, hogy rossz tanulo voltam, de leveleid megertesehez, neha
nekem is lexikonokra van szuksegem. Csak ugy belegondoltam,
hogy esetleg vannak a listan nalam kepzetlenebb olvasok is.
(bocsanat, ha tevedek). Na mindegy, nem folytatom, mert
errol esszet lehetne irni. A lenyeg, hogy ha lehet kerni, akkor
magyarul irjatok, es ha megis szuksegesek a szakszavak, akkor
a kevesbe ismerteket magyarazzatok el. Koszonet.
 
Amit a nyelorol irsz az nekem nem pontosan vilagos.
Azt irtad, hogy ilyenek ne legyenek a beszelgetesunk alatt?
Tehat zarjuk ki a letuket?  ha igen,
akkor mi legyen a feregjaratokkal es a feher lyukakkal?

Az UNIVERZUMokrol irtakba most nem mennek bele.
Majd az is johet. Most csak az alabbit neznem:

> Vegyuk ez utobbi esetet. Ezek utan van egy hipotetikus rendszerunk,
> amelyben van valamennyi kolcsonhatas, es mindegyik objektum energiaja
> ertelmezheto. A hipotetikus rendszer maga tehat mindenkeppen zart.
> UNIVERZUM1.
> UNIVERZUM1=azon rendszer, amely a kolcsonhatasokra nezve tranzitiv modon
> zart, es tartalmaz minket

Ha jol ertem pusztulalod (definialod, es felteszed a letet) UNIVERZUM1-et.
Tehat a letezese egyatalan nem bizonyitott. Igy van?

> >Tovabbra is fenn tartom. Az altalam ismert egyik fizikai elmelet
> >szerint a Vilagegyetem legalabb ket okbol nem zart rendszer.
> nos, kivancsian hallgatlak.

1. Folyamatosan ter teremtodik.
Hoyle es Narlikar szerint meg protonok is teremtodnek.

2. A Vilagegyetem, ha ugy definialjuk, hogy az amit mi latunk
(vagy elvileg lathatunk), hely fuggo, es folyamatosan valtozik.

Barhonnan is nezem e ket alitas ellentmond a zartsag hipotezisnek.
Mindazonaltal, a vitanak meg csak az elejen vagyunk.
Szerintem erdemes folytatni. Ugy latom most az a (jobbik) eset
all fenn, hogy nem egymas meggyozeserol van szo, hanem csak
az allitasok tisztazasarol.
 
> >A fo gondom megse ez, hanem az, hogy kibujva beloled a filozofus
> >a termeszettudomany hataskorebe avatkozik, ami nem mindig helyes.
> >pl. a ter es ido fogalmanak definialasat is maguknak tartottak
> >fent a filozofusok, de valahogy a franya vilag tullepett rajtuk.
> egyetertek. viszont a fizikai fogalmak meghatarozasanak ismeretelmeleti
> modszere tudomanyfilozofiai kerdes, es nem tudomanyos kerdes. en nem
> akarom megmondani, mi a ter es az ido, de azt igen, hogy a fizikai
> fogalmak meghatarozasanak mi az ertelmes es ertelmelten modja.

Egyetertve.
 
> >A kedves filozofia arra gondol amire akar,
> >es olyan altalanos ervenyu allitasokat tehet amilyenek csak akar.
> >Viszont ha ez a valosaggal nem egyezik, akkor a fizikus szamara
> >nem tud hasznos informacioval szolgalni, legfejebb csak a
> >filozofus szamara.
> a "valosaggal valo egyezes" jelentese szinten filozofiai kerdes.:) a
> tudomanyfilozofia nelkul a tudomany jelentese ertelmezhetetlen, nem
> hasnzalhatsz olyan szavakat, hogy "valosaggal valo megegyezes", anelkul,
> hogy tisztaznad, mit is jelent ez, ez pedig tudomanyfilozofiai kerdes.

Jol van, ezzel is egyetertek.

Horvath Pista

> Szia mindenki
> 	 > >En biza a reverz-ozmozisra gondolnek...
> 
> 	> Az -entropia nem csokkenhet- elv milyen furmannyal van ez esetben
> 	> kicselezve ?  Elektro-ozmozis ?
> 	[Szasz Attila (RBHU/CBW):]  Mindenkeppen energiat igenyel a
> folyamat.
> 	A nyomas a legkezenfekvobb. Az elo szervezetben pedig az ionpumpak
> ATP-t hasznalnak ehhez (es persze mas ionokat csempesznek a Na ionok
> helyere).
> 
		 udv 
		szasz a

Kedves Pista, Zoli, és más mis-Mah-olók!

> Felado : Horvath Pista
> Temakor: Mach elv ( 22 sor )
> Idopont: Mon Aug 21 09:03:33 EDT 2000 TUDOMANY #1214

> Honnan tudjuk melyik gomb forog es melyik all?
> Esetleg az egyik omega/2-vel forog, a masik meg -omega/2-vel.

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Mach elv ( 44 sor )
> Idopont: Wed Aug 23 14:35:14 EDT 2000 TUDOMANY #1216

> A lapultsagot erinto dontesnel segiti, hogy a forgo gombben
> masfe'le allapotok vannak, mint nem-forgoban, tehat a forgo *tudja*,
> hogy forog.

> A csepp - hatasok belso terjedesebol tudja, hogy lapulnia
> kell, vagy sem. Vannak-e egymassal szemben, parhuzamosan
> relative mozgo elemi reszei a cseppnek ? Errol elvben tudhatnak a
> tomegpontjai.

> Valosagos cseppnek az abszolut zerus folott kell lennie.
> Kis csepp radialis homozgasokbol fakado szogsebesseg-zaja bizonyosan
> mas eloszlasu mintha allna.
> Tehat egyszeruen ereznie kell, hogyha forog ! :)

> Ui: En egyebkent folyton abszolut terben gondolkodom, es
> nem ertem, hogy hol vezet ez ellentmondashoz.

Hat, pl. ebben a gondolatkiserletben! Mert ha abszolut teret
akarsz, akkor arra meresi modszert is kell adnod, kulonben
hasznalhatatlan a fogalom. Mach bacsi valoszinuleg bizonyos
ertelemben epp ezert mondta, hogy a vilagegyetem 'osszessegehez'
viszonyitsunk. Ekkor viszont a koordinatarendszerhez szukseges 6
fuggetlen parameter csak ugy allithato elo anelkul, hogy
reszrehajlas vadja erjen, ha a rendszer tomegkozeppontjat
valasztjuk az origo meghatarozasahoz, es az 'atlagos forgast' a
tengelyek iranyitasahoz.

Ebbol jon az, amit Pista leirt: tulajdonkeppen -w/2 ill. +w/2
forgast kap a ket csepp, es akkor  a szimmetria miatt mindketto
lapult. Mert a cseppek csak ugy abszolut ter nelkul nem tudjak,
nem erzik, hogy forognak-e. (Pl.: forog-e maga az Univerzum?)

Ha ugy tetszik, a kerdes nem is az, honnan tudjak a cseppek, hogy
belapuljanak-e es mennyire, hanem inkabb az: honnan tudjuk mi,
melyik hogyan forog?

A ciki pedig az, hogy ezt a kiserletet sajnos nem tudjuk
elvegezni, mert az Univerzumot nem tudjuk kisoporni. Ebbol
kovetkezik, hogy nem tudunk felelni az ilyen kerdesekre, mert
meres hijan nincs ismeretelmeleti alap arra, hogy dontsunk. Igy
tulajdonkeppen ez nem is paradoxon (mert nem latszatellentmondas
jelenik meg benne), hanem egy elvileg eldonthetetlen kerdes.
Ugyhogy nem is szamitok ra, hogy az elkovetkezendo ujabb 100 evben
megoldas szulessen ra -- ezert inkabb most be is fejezem... :-)


Salom-Eirene-Pax, Udv: Tommyca

Tisztelt Lista!

zambori (z2):
>Az 'elet' fuggveny nem letezik,...
Nagy csalodas ez nekem!

>...mert 'el'/'nem el' erteket kellene hogy
>rendeljen az allapotter megengedett pontjaihoz, ami azt jelentene, hogy a
>halal egy pillanatban all be, ami elfogadhatatlan. Kepzeld el, hogy van
egy
>'elo' "molekulahalmazod", 1/1000000000000000000 masodperc mulva pedig mar
>'nem el' ? Pedig kozben szinte nem tortent semmi !

Mi lenne, ha nem a 'pontokhoz', hanem a pontok 'valtozasahoz' (ami az
allapot atmenet fuggvennyel elvileg leirhato) rendelnetek a 0;1 erteket?
Hiszen ha egy elo rendszer meghal, nem maguk pontok, hanem a pontok
viselkedese valtozik meg. Mondjuk igy: szetesik a koordinacio.
Es ez a szeteses, ha belegondolsz, soha nem egy pillanat alatt tortenik, a
rendszer fokozatosan all le. Azt hallomasbol tudom, hogy pl. egy frissen
borotvalt
halott masnapra borostas lesz, de biztos igy van ez elemi szinten is: azok
a
kis ize'ke'k, amik a sejtpusztulas helyreallitasarol gondoskodnak,
bizonyosan nem egyszerre, egyetlen pillanat alatt fejezik be aldasos
tevekenyseguket.
Szoval, a halal nem mas, mint egy koordinalt, mozgo rendszer leallassa,
sze'tesese,
belekalkulalva a rendszer tehetetlenseget is. Ido kell hozza.
Ha valahogy le tudnatok irni egy elo rendszer alapveto koordinaciojat (ami
szerintem eleg nehez lehet, de nem lehetetlen), akkor mar csak azt kellene
vizsgalni, hogy a kerdeses molekula - az allapot-atmenet fuggvenye szerint
- engedelmeskedik-e ennek a koordinacionak, vagy sem. Ha igen, akkor el,
ha nem, akkor nem el.
Lehetseges, hogy Gogy, aki immunologiaval (is) foglalkozo szakember, tudna
ebben segiteni, hiszen az immunologia az, ami a rendszer egysegessegevel -
a koordinaltsagaval - foglalkozik. De vigyazz vele, mert van egy
rettenetes fekete plajba'sza, es ha valamit nem akar megerteni,
kimeletlenul berajzolja a feketepontot.

Na, hatha sikerult egy kis lokest adnom ehhez az 'elet' fuggvenyhez.
Mert elet - ugye - van, ezert illik, hogy valamifele fuggvenye is legyen
neki. Igy van?

Minden esetre koszonom a tajekoztatast!

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Sziasztok!

Sipi ) megoldasa valoban a rabok szabadulasat
jelenti.
Mindenkeppen meg kell emlitenem Kovacs Akost, ),
aki mar a megjelenes napjan irt jo megoldast, csak nem akarta a T. tarsasagot
megfosztani a gondolkodas lehetosegetol.

Nacy ) megoldasa is tetszett, csak sajnos
dupla annyi kapcsolot alkalmazott, mint kellett volna.

Valahogy a megoldasokkor senkiben nem merult fol, hogy megprobalja
igazolni, hogy a kapcsolok szama (2, 5, 20) tenyleg minimalis, nem
lehet lejjebb vinni. Horvath Pista maganlevelekben megprobalt meggyozni
arrol, hogy egy kapcsolo keves, ha nem tudtam volna egykapcsolos,
megoldast, akkor meg is gyozott volna. 8-)

>From ) filozofalgatott arrol, hogy mikor szabadulnak
ki a rabok. A gondolta persze humanus, de ez egy matekpelda, igy az
emberi tenyezo ((c) Graham Greene) kihagyhato. Raadasul a rabok
legrosszabb esetben is veges ido alatt kiszabadulnak, a feladat azon 
feltetele miatt, hogy minden idopillanatban igaz, hogy mindenki lesz meg
folebresztve, nyilvan veges, meg ha hosszu ido mulva is.
A feladat nem idore, hanem kapcsoloszam-optimalizalasra ment ra.

>From humanumaval eles ellentetben allt Zoli )
javaslata, a vasbaverve alvo rabokrol. 8-)

Tibi