Hello,

>Felado :  [Italy]
>Temakor: ASSZONY NEVEK ( 34 sor )
>Idopont: Thu Mar 14 12:13:10 CET 2002 NYELV #64
>Az "in" szocska hazasodni (mettere su casa - olaszul), vagyis valamelyik
>csaladba bemenni, behazasodnit jelenteni. Nekem is furcsa volt az elejne,
de
>logikus.

Szerintem nem logikus, mivel hazassag eseten nemcsak te tartozol egy uj
csaladhoz, hanem a ferjed is. 80-100 eve meg logikus volt, ma nem.

>Ugyanugy, mint nekunk magyaroknak logikus, hogy valakit Sandorne'-nak
>hivjanak Mivel ezzel jeloljuk valakinek a hovatartozasat. Szerintem ugy a

En magyar vagyok es soha nem volt logikus szamomra. Elozo bekezdesem utolso
mondata itt is ervenyes.

>Fraqncesco-"nč" Igen csak korbe szoktak erte nevetni, de akkor
>megmagyarazom, hogy mibol ered.

Vagy korberohognek, vagy kinevetnek. Ha a kort mindenkeppen bele akarod
venni mondandodba, akkor hasznald a "jot szoktak rajtam derulni barati
korben..."

Udv,

	awender

Hello,

>Felado :  [Italy]
>Temakor: FELESEGNEV ( 35 sor )
>Idopont: Thu Mar 14 13:33:27 CET 2002 NYELV #64

>veluk, beleegyeztem. Pedig mar akkor gondoltam, hogy ez egy kicsit furcsa
>lesz majd az olasz honban. ( csak igy kisbetukkel is megfelel ugye irni
>ilyen esetben? , ha mar a nyelvlistan vagyunk! legalabb okuljak is)

Az "Olaszhon" egy szokapcsolat, melyet nagybetuvel kell irni. Viszont
kulonirva majdnem ugyanazt jelenti, de kisbetuvel kell irni.

Olaszhon: egesz Olaszorszag
olasz hon: Olaszorszag azon helye, melyet otthonodnak tekintesz.

Udv,

awender

Hello,

>Felado : Ruzsane Cseresnyes Maria
>E-mail :  [Hungary]
>Temakor: minket - bennunket, ... ( 8 sor )
>Idopont: Thu Mar 14 21:53:10 CET 2002 NYELV #64
>A napokban racsodalkoztam, hogy milyen erdekes, hogy a "minket" es
>"titeket" helyett hasznalhato a "bennunket" illetve "benneteket" is. Mit
>lehet tudni ennek eredeterol?

Jelentesbeli kulonbseg, hogy a benneteket egy picit tavolsagtartobb.
Eredethez nem tudok hozzafuzni, de egy az egyben nem feleltetheto meg
egymasnak a a ket szoparos. (Illetve megfeleltetheto, de mas egy picit a
hangulata.) 

Udv,

awender

Hello,

>Felado : Szegedi Ga'bor
>E-mail :  [Italy]
>Temakor: Re: Jabberwocky ( 10 sor )
>>  Jabberwocky, egyébként ez az anyag egy film.
>Emlékeim szerint ez a név az "Alice csodaországban" c. 
>könyvben is felbukkant, és magyar fordításban (Weöres S., ha jól 
>emlékszem) "Szajkóhukki" lett belőle. Melyik a helyénvalóbb 
>fordítás: ez vagy a "Gyalog galopp"?

Termeszetesen a "Szajkohukki", bar soha nem hallottam rola. A filmcimek
forditoiban egy vagy tobb kolto veszett el. Nehany durva beavatkozas a
filmbe, mint mualkotasba:

Alien - Nyolcadik utas a halal.
Leon, The professional (francia az eredeti, de angolra is szo szerint
forditottak)- Mathilda, a tini boszorkany (Videocim)

Stb.stb.

Engem felhaborit az, amit Mo-n csinalnak a filmekkel. Szerintem ez a
filmmuveszet totalis semmibevetele.

Jelen esetben a "Gyalog galopp" nem forditas, hanem uj cimet adtak a
filmnek.

Udv,

awender

Hello,

>Felado : La'ng Attila D.
>E-mail :  [International]
>Temakor: Franciak ( 79 sor )
>Idopont: Fri Mar 15 04:23:23 CET 2002 NYELV #65
>> Ez most hogy van? A baratod ment ferjhez? Nem inkabb felesegul vett
>> valakit? Vagy a baratnod ment ferjhez? Mert ugy ertheto.
>  A baratom nonemu, Awender. Szamtalan baratom van, akik azok. A
>_baratnom_ ugyanis a magyar nyelvben nem azonos a "barat, aki no"
>fogalmaval, hanem "az a no, akivel egyutt elek vagy egyutt jarok, nem
>hazasodtunk ossze, aber bummsen" ertelemben hasznalatos. Mivel el
>akarom kerulni az ilyen felreerteseket, kovetkezetesen barataimnak
>nevezem a barataimat, akarmilyen jeggyel kezdodik a szemelyi szamuk.
>Aztan a nemuk a szovegosszefuggesbol kiderul.

Vmi hasonlot gondoltam. De a baratno hasznalata eseten is kiderult volna a
szovegkornyezetbol, hogy a holgy szive nem a tied.

Magyarban a baratno jelentese lehet kedves is. De nem kizarolag!!!!

En azt gondolom, hogy a barat szo hasznalata nonemu eseten legalabb olyan
zavaro, mint annak a lehetosege, hogy baratno eseten esetleg a gyanu arnyeka
vetulne rad.

Udv,

awender

Hello,

>Felado : La'ng Attila D.
>E-mail :  [International]
>Idopont: Sun Mar 17 04:34:12 CET 2002 NYELV #67
>> Az rendben van, hogy Attila azt mondja egy baratnojere, aki a
>> baratja, hogy a baratom, de en nonemukent mit mondjak a himnemu
>> baratomra, aki tenyleg "csak"a baratom?
>Nem tudom, őszintén szólva.

Pedig tudnod kene, hiszen baratnok eseteben tevedhetetlen vagy es
egyertelmu.

>> Eleg hulyen hangzik, mikor egy himnemu egyed azt mondja enram,hogy a
>> baratom. Mikor en lany vagyok:-))))
>Hát pedig én pontosan ezt teszem hímnemű egyedként (hogyhogy a Te
>egyedként? az én egyemként!), minden nőnemű barátommal következetesen.
>Veled is, töredelmesen megvallva.

En ezt mesterkeltnek tartom. Az egyik felszolalo egyebkent mar felvetette,
hogy az "egyik baratom", "egyik baratnom" esetleg megfelelobb forma. Kicsit
leveszed a szemellenzot, akkor talan raerzel a dologra.

Felreerteni meg mindent felre lehet. Azzal hogy azt mondod, hogy baratom,
arra is gondolhatok, hogy nepszeru homokos vagy.

>Lady Madárról beszél, akkor nem Lord Madár feleségéről van szó, hanem
>egy randa bogárról, pöttyös háttal.

Viccnek esetleg meg elment volna, de kifejezetten otromba dolog a
katicabogarat lerondazni.

Udv,

awender

Kedves Lista!

A TIPP-en beszelgettunk, hogy az eszkimo nyelvben van, vagy nincs 50 
folotti szamu szo a ho'ra. Errol mar mas listakon korabban vitatkoztunk es 
pont akkor olvastam egy 168 ora beli cikket (nem leven tudomanyos ujsag 
nem feletelenul jelent sokat), amiben egy iro, aki az inuitok kozott elt 
alatamasztotta ezt a hirt. Most nem talaltam meg ezt a cikket. Viszont 
talaltam egy masikat, ami az "urban legend" temakorebe utalja ezt a 
kerdest.

Az en velemenyem az, hogy olyan nyelv, hogy eszkimo nincs. Nem tudja 
valaki, hogy az inuitok hasznalnak sok szot a hora, vagy nem?

EIK && udv From:, a hozapor

Kedves Tamás! 

Elnézést, hogy "ízekre szedlek", de sok területet érintő reagálásodat így
tudom legkönnyebben megválaszolni.

>Megnéztem a szóban forgó verset a Bibliámban, amely viszonylag friss, 
>kritikai kiadás (a Magyarországi Egyházak Ökumenikus Tanácsának 
>Ószövetségi és Újszövetségi Bibliafordító Szakbizottságának több 
>forrást is figyelembe vevő fordítása, 1979): Ézs 7,14 "Ezért maga az 
>Úr fog nektek jelt adni: Íme egy _fiatalasszony_ teherben van, és 
>fiút fog szülni, akit Immánuélnak neveznek."  

A fenti fordítás, amely a héber Biblia szövegét fogadja el perdöntőnek, csak
egy a lehetséges megoldások közül, más fordítások a Septuagintát fogadják el
mérvadónak. Fontosnak tartom aláhúzni, hogy a keresztény bibliafordítások
hagyományosan nagy súlyt helyeztek a Septuaginta szövegére, a korai
keresztény egyházak ezt a korai görög szöveget használták, nem a héber
verziót, s a katolikus egyház a trienti zsinaton is ezt kanonizálta. De
erről később még bővebben szólok.

Az általános gyakorlat és a hagyomány a legújabb időkig az volt, hogy
keresztény fordítások Mt 1,23 analógiájára és a Septuagintától is támogatva
Iz 7,14-et is "szűz"-nek fordították. Tették ezt érdekes módon azok a
protestáns fordítók is, akik Luther nyomán a zsidó kánon héber szövegét
fogadták el hitelesnek, s ennek megfelelően "fiatal nő"-vel kellett volna a
szót fordítaniuk. (Vö. pl. Károli fordítása.) Evvel szemben a zsidó
fordítások természetszerűleg mindig is "fiatal nő"-vel fordították a helyet
a héber Biblia alapján. Úgy látszik, ezt a gyakorlatot kezdik átvenni most
már újabb nem-zsidó fordítások is.

>Ezt a verset szinte szó szerint, de a kérdéses szónál eltérően idézi 
>Máté evangéliuma (a fenti biliafordítás szerint): Mt 1,23 "<<Íme, a 
>_szűz_ fogan méhében, fiút szül, akit Immánuelnek neveznek>> -- ami 
>azt jelenti: Velünk az Isten."  

Fontos, hogy ne keverjük, ki mit és milyen nyelven idéz, illetve milyen
forrásból merít. Máté nem idézi eltérően a fenti helyet, már csak azért sem,
mert nem héberből idéz. Máté (ill. görög fordítója) ezt a verset _szó
szerint_ idézi a görög Septuagintából. Máté idézete természetszerűleg eltér
a ma rendelkezésünkre álló, kanonizált héber szövegtől, mivel már maga a
Septuaginta is eltér attól.

>Talán ez az eltérés lehetett Hunter kérdése mögött.  

Hunter kérdése arra vonatkozott, amit már megválaszoltam (zsidó-keresztény
hitvita), mivel azóta kíváncsiságból utánanéztem a Blöff című film
sztorijának. A film azzal indít, hogy ortodox zsidók Izajás 7,14 kapcsán
arról elmélkednek, hogy a keresztények egy bibliai szöveg félrefordítására
egy egész dogmát alapoznak. Ezt követően jelenti ki az egyik főhős, Franky:
érthető a tévedés, mivel a két - ti. a héber és a görög - szó
alakjában/írásmódjában ("spelling") csak árnyalatnyi különbség van. (Persze
a forgatókönyvíró nem nézett rendesen utána a dolognak: a két szó
_jelentésében_, és nem alakjában van az az árnyalatnyi különbség.)

>Máté evangéliuma egyébként görög nyelven született 
>i.u. 65-100 között arámi logia-forrásra (Jézus mondásait tartalmazó 
>műre) alapozva. A dolog hátterében szerintem az lehet, hogy Jézus 
>korában a héber már holt nyelv volt, és egyes szavak már az 
>eredetitől eltérő jelentésárnyalatban éltek tovább (vö. a klasszikus 
>és középkori vallásos latin eltéréseire, de magyarul is a régi 
>Boldogasszony" "Szent Királynő"-t jelentett). A korabeli görög ill. 
>arameus fordítása aztán visszahathatott az eredeti héber szöveg 
>értelmezésére[*] is. 

Máténak kétségtelenül volt arám forrása, de ez a fenti kérdés megítélésében
semmilyen szerepet nem játszik, mint ahogy az sem, hogy mennyire
értelmeződhettek át héber szavak az Izajás óta eltelt időben. Mint már
említettem, Máté evangéliumának ránk maradt görög szövege szó szerint idézi
a Septuagintát, s nem közvetlenül arámból vagy héberből fordít. A lényeg az,
hogy mind Máté 1,23, mind az erre épülő keresztény hagyomány és dogma a
Septuaginta fordításához és értelmezéséhez nyúl vissza.

Affelől pedig igen széles a konszenzus a héber nyelvtörténet kutatói közt,
hogy a héber élő nyelv maradt Judeában egészen a Kr.u. II. sz. végéig. Az
arám Galilea és Szamaria lakosságának beszélt nyelve volt.

>[*] Én úgy tudom, hogy a Septuagintát éppen a kisebb hitelessége 
>miatt vetette el a zsidó teológia a héber nyelvű eredetivel szemben. 

Nem egészen ilyen egyszerű a dolog. Kezdetben szó sem volt elvetésről: ne
feledjük, hogy a görög fordítás hithű zsidóknak készült, és évszázadokon át
elfogadott és népszerű volt az alexandriai hitközségben. Hanyatlását zsidó
körökben egyrészt annak köszönheti, hogy a Templom lerombolása után
dominánssá váló farizeusi-rabbinikus zsidó irányzat a héber szöveget fogadta
el egyedüli tekintélynek, s ezt is kanonizálták sugalmazott szövegként,
másrészt annak, hogy a görög szöveg népszerűsége a görög nyelvű keresztények
közt rohamosan terjedt. A kanonizálás logikájából fakad, hogy minden
eltérést a szent héber szövegtől csak romlásnak tekinthet a hithű zsidó.

>Végülis a keresztény kompilációk is csak a deuterokanonikus könyveket 
>vették át belőle. 

Ez így ismét nem igaz: a keresztény kánon - mind a nyugati, mind az ortodox
- az egyház első ezerötszáz évében a teljes Septuagintán nyugodott! Mivel a
kereszténység a görögül beszélő világban terjedt el először, az egyház a
görög fordítást, a Septuagintát vette át használatba, s vele együtt a
többletként tartalmazott könyveket is. A könyvek sorrendje is a
Septuagintát, s nem a héber kánont követi. Egyszóval nem arról van szó, hogy
a héber Biblia mellett egynéhány görög nyelvű deuterokanonikus könyvet
vettek volna át az első keresztények, hanem a görög Septuaginta melletti
tudatos döntésről van szó. A római katolikus egyház a Biblia szentségét
ebben a formájában az 1546-os trienti zsinaton kodifikálta is. 

A Septuaginta egyeduralmát a protestantizmus döntötte meg a nyugati
kereszténységben: a reformáció egyházai egyedül a héber Biblia könyveit
fogadják el a kánon részeként, a katolikusok és ortodoxok által
sugalmazottnak tartott deuterokanonikus könyveket nem. Ez később
megtermékenyítően hatott a katolikus szentírástudományra is: az újabb
katolikus fordítások fokozottabban figyelembe veszik a héber szöveget is,
amellett, hogy a Septuaginta még mindig komoly tekintéllyel bír.

>Ugyanakkor az alternatív ószövetségi 
>összeállítások, így pl. a qumráni tekercsek rávilágítanak arra, hogy 
>a Septuagintát összeállítók, sőt a héber szöveget később hagyományozó 
>a maszoréták sem tudták mindenütt az eredeti interpretációt 
>visszaadni. 

Való igaz: de a qumráni szövegek azt is bizonyítják, hogy nemcsak a
Septuaginta, hanem a kanonizált héber mássalhangzós szöveg is korrumpált
több helyen.

Gyuri

Free Post Launch!
There are a number important factors that increase the
chances of any net worker becoming successful. The
most important of which is the momentum and excitement
of actively sponsoring new members. How would you like
to know that you have an existing downline and team in
place to continue to help you develop a network BEFORE
you ever sign up or invest a penny? With our Post
Launch program you can!

A Post Launch is similar to a Pre Launch with two main
differences. A Post Launch places a large group of
excited individuals into an established Marketing
program instead of a Marketing plan that may only be
testing the waters (80% of new MLM's go defunct in the
first year of business).
Secondly, our program uses a new TEAM concept to help
you to build a network.

There is absolutely no risk to get involved and no
cost to join Post Launch. For more information go to:

http://www.geocities.com/free_id124/

Sunny Boyce (this is global)

You have nothing to lose and potentially a lot to gain!



---
---
If you are no longer interested in receiving email from me, 
please click the reply and type remove in the subject box and 
your wishes will be honored.

Kedves Attilák!

hix.nyelv #67, Láng Attila D.:
> Ami azt illeti, ez létezik beszédhangként is, bilabiális pergőhang
> néven, IPA kiskapitális B, SAMPA /B\/.

hix.nyelv #67, Mártonfi Attila:
> Pontosítanék: a zöngétlennek tényleg nincs IPA-jele, a zöngésnek
> azonban van: kiskapitális B; SAMPA-ul: B\. 

Valami célzott amnéziában szenvedhetek, minthogy egy másik csatornán 
jóval korábban Mártonfi Attila felhívta erre a figyelmemet. De sehogy 
sem akaródzik nekem okulni. Úgy cca. fél év múlva várható, hogy a 
zöngés bilabiális pergetett hang APhI-jelölésének hiányát ismét fel 
fogom hánytorgatni.

Kedves Attila!

hix.nyelv #67, Láng Attila D.:
> Vibrációs termék, hát te ki vagy és mit eszel?
Egy biztos ez a vibrációs termék nem egyezik meg azzal, amit in sermo 
rustico "vibrátor"-ként szoktunk keresni a szakboltban. 
Ezzel a kifejezéssel azt az akusztikai érzetet (jelenséget) kívánják 
leírni, amely összeköti a labilális, lingvális, uvuláris stb. 
pergohangokat. A "vibrációs termék" a pergő (azaz vibráló) hangképző 
szervek által keltett akusztikai izé (azaz termék), mint ahogy a 
zörejhangok képzése során "surlódásos termék" keletkezik, melyet 
rendesen "zörej"-nek nevezünk. De ilyen egyszerű és kifejező 
terminust Laziczius idejében még nem találtak fel a "vinrációs 
termék" helyett.

> Co je vám? 
Sotvaz^e.

> Ez eddig nem tűnt föl. Az orosz lendületes retroflex szibilánsokat
> használ élvezettel, illetve ahogy Kisvacak mondaná Az öreg bánya
> titkából: direkt! Mely szláv nyelvek nélkülözik a retroflexeket? 
Prepác^ mi, nevedomému medvied'at'u. Nem tudok retroflex 
szibliánsokról az oroszban, csak palatalizáltakról és nem 
palatalizáltakról. 
A cseh közép-európaisága éppen abban áll, hogy feladta a 
palatalizáltságot: a "lágy 'd', 't', 'n'" már nem palatalizált, hanem 
palatális ejtésű. Ezzel így a cseh, a szlovák és a szlovén ad egy 
egységet, ill. részlegesen a szerb és a horvát.

Kedves Vica!

hix.nyelv #66, :
> de en nonemukent mit mondjak a himnemu baratomra, aki
> tenyleg "csak"a baratom? 
Ebben a hímsoviniszta világban kijár nekünk a "hímnemű barát" :-)) De 
én gondolkoznék a "jóbarát"-on is. (Abszolút kínkeserves helyzetben 
esetleg járhatónak a határozatlan névelő kitétele akkor is, ha nem 
kellene; ill. határozott esetben mutató névmás használatat.) Amúgy 
persze igazad van: rossz az, aki rosszra gondol.

hix.nyelv #66, :
> En jobban szeretem egyebkent a "barat" szot az eredeti jelenteseben
> hasznalni 
Akkor így nevezed a 'fiútestvér'-eidet? (:-))

hix.nyelv #67, Láng Attila D.:
> Ladyk esetében az angolnak nem lehet hinni. Teszem azt, ha az angol
> Lady Madárról beszél, akkor nem Lord Madár feleségéről van szó, hanem
> egy randa bogárról, pöttyös háttal. 
Márpedig Lady Madár nőneműsége és előkelősége megkérdőjelezhetetlen: 
mifelénk is felsőbbrendű nőnemű állatnak tartják, a neve: 
"pánbozsíkova krauka", azaz 'a jóistenke tehénkéje'.

-----------

Egyébként a "barátné" szó kihalt már a magyarban? Mert azzal árnyalni 
lehetne a "barátnő" problémáját (ha egyáltalán van ilyen). Illetve 
fel lehetne támasztani a "kedves" szót.

Kedves Gábor!

hix.nyelv #67, Szegedi Gábor!:
> Emlékeim szerint a főszereplő lovag és csatlósa ló nelkül szaladgáltak
> benne 
Igen, és a csatlós két fél kókuszdiót vert ütemesen össze, az volt a 
lódobogás: innen a film német nyelvű címe. 

> Van esetleg a vonalban gyakorló műfordító, aki a témában elmesélne
> néhány érdekes esetet? 
Én nem vagyok az, de talán egy filmlexikon is informatív lehet. Az 
utóbbi időkig divat volt magyarul szellemesebb címet választani, mint 
az eredeti. Ezeken felül "csak" Romhányi József munkásság ötlik most 
fel bennem, akitől -- igaz-e avagy sem, nem tudom -- a Hanna-Barbera 
megvásárolta a Fréd-Béni fordítását, hogy lecseréljék vele az eredeti 
szöveget.

Kedves nyelvtársak,

Elnézést, hogy nem nyelv-, hanem teológiai kérdést írok ide.

A NYELV 64-ben Sajó úr Dániában hivatkozik Ézsaiás könyve 7. fejezet, 14.
versére, (alma/betula). Ezt általában "szűz"-nek fordítják, hiszen ez a
keresztyén/keresztény teológia alapja (fogantaték Szentlélektől, születék
Szűz Máriától...).

A kérdésem: a következő versben ez szerepel "ez a gyermek vajat és mézet
fog enni". Érdekes, hogy az Újszövetségben az ételek közt gyakran fordul
elő a hal, a kenyér, az italok közt a bor, de a vaj, vagy a méz nem igen. 

Ha van köztetek teológus vagy teológa, kérem válaszoljon. És elnézést az
off-topicért.

Üdvözlettel

Lord Epping

Ez a kerdes legenykoromban engem is sokat foglalkoztatott - volt sok
lany-baratom es keves baratnom. Amit en kitalaltam (francia mintara):

lany-barataim az en baratnoim (=amie)
a lany akivel jarok az en kedvesem (=cherie)

Barati koromben teljesen egyertelmuen bevalt mint egyertelmu es pozitiv
megkulonboztetes.

Mit freundlichen Grüßen / Szívélyes üdvözlettel / Best regards
                     Keigu / Salutations / Salutazione

Csaba