Ha a gazdaság növekszik, fialhat a pénz. Ugyanis akkor
fektet be valaki, ha nemcsak abban bízhat, hogy visszakapja
a pénzét, hanem akkor a kamattal együtt többet vásárolhat 
érte, mint amikor odaadta a pénzét. Ez a pénzrendszer, a
kamatos,  csak a növekvő gazdaságban fenntartható. Pont ilyen 
a tőkés gazdaság, amely bizony csak akkor életképes, ha 
folyamatosan növekedhet. Ha pénzmennyiség nő, ám a gazdaság
nem,  buborékok képződnek a rendszerben, amelynek az a lényege,
hogy a buborék kipukkanásakor sok befektető döbben rá arra, 
hogy a befektetésének csak a töredékét kaphatja vissza, vagy
suinte semmit. Erre szép példa a holland tulipánbuborék, 
aki nem tudja, mint történt, rákereshet. 
  Ám a gazdasági növekedéshez egyre több energia kell. 
Sajnos a világgazdaság már nem tud növekedni, mert vége
az energiabőségnek, az olcsó olaj korszakának és nincs ami
helyettesítse. 2005-ben jutottunk el az olcsó, könnyen
termelhető olaj hozamcsúcsához. Emiatt kezdtek el kipukkani
a világgazdaság buborékai. Most éppen Európában a legnagyobbak
a pukkanások vagy inkább már durranások. Ez bizony a tőkés
társadalom, az alapjául  szolgáló kamatos pénzrendszer 
végóráit jelzi. Ne ámíthatjuk magunkat, hogy hamarosan vége
a válságnak és beindul a növekedés, ahogy ez szokott lenni.    
Hacsak nem áll hamarosan, azaz máris, korlátlannak tekinthető 
erőforrás a rendelkezésünkre, rá kell állnunk a jó esetben 
szinten tartható, de inkább lassan leépülő gazdaságra.
                         Végh László
 
> Felado : Nemes Marcus
> Idopont: Mon Nov  7 06:13:21 CET 2011 TUDOMANY #3867
............
> Keresztkerdeseim (tetelezzunk fel egy inflacio nelkuli vilagot, hogy 
> egyszerubb legyen a matek):
> 
> 1) ha a bank nem nyujt hitelt (es hallgatolagosan elismerjuk, hogy a 
> tozsde- vagy ingatlanspekulacio is csunya dolog), akkor milyen modszerrel 
> tud neked a betetedre kamatot fizetni?
> 
> 2) miert fialjon a penz egyaltalan? A Koran a mai napig tiltja a kamatot, 
> Mozesnel is az all, hogy ha valakinek kolcsont adunk, akkor kamat nelkul, 
................

Nem tudom, mennyire lesz melto a TUDOMANY szinvonalahoz a par
gondolatom. Nem vagyok kozgazdasz, vagy egyeb, hivatalosan a penzhez
erto ember, csak a paraszti eszemet probalom hasznalni.

Amit most leirok, attol mar regen elszakadt a vilag, pedig mukodott,
egesz jol.
Irod, hogy a penzt a barter konnyitesere talaltak ki. Ez OK, minden
bizonnyal tenyleg igy tortent. Es ha mar van ez az eszkoz, sok
lehetoseget nyit olyan embereknek, akiknek keves van belole (mert olyan
csaladbol szarmaznak, ahol nem koncentralodott vagyon), de van otletuk
arra, hogy sok embernek hasznaljanak. Ennek a fajta tamogatasnak ket
utja van:
- hitel
- mukodo toke bevitel

A (korrekt modon mukodo) hitel vilagos: adok neked n penzegyseg penzt,
amit t ido mulva kell visszafizess nekem ugy, hogy (1+k)*n osszeget
fizetsz ki, ahol k a teljes futamidore szamolt kamat. Ha te az n
penzosszeg felhasznalasaval a t ido alatt tobb penzt kerestel, mint k*n,
a vallalkozasodat megerte ebbol a hitelbol elinditani. Egyebkent csak a
jatek kedveert: keresel a t ido alatt m*n penzt, ahol m>k. Ekkor minden
t vegen ujra felveszed a hitelt (feltesszuk, hogy a kamat nem valtozik),
mindaddig, amig a sajat toked el nem eri az n-et (ami a vallalkozas
mukodesehez kell). Ez n/(m-k)*t ido alatt kovetkezik be. Innentol
magadat hitelezed, es a teljes m*n haszon a tied. (Sot, ha ebbol
tovabbra is felre raksz k*n-et n/(m-k)*t ideig, utana lesz 2*n toked,
amibol n-nel meghitelezheted egy cimboradat, aki olyan vallalkozast akar
inditani (a vilag tuloldalan termeszetesen, hogy ne legyen konkurencia
:)), mint te. Ezzel neki segitesz, te meg kapsz majd +k*n penzt a
futamido vegen.)
Remelem, mindent jol szamoltam...
Harom megjegyzes:
1. A hitel erre valo. Nem arra, hogy plazmatevet vegyunk rajta.
2. A modell nem szamol novekedessel. Igy megmutatja, hogy novekedes
nelkul is meg lehet szabadulni a hiteltol, ha az ember jol gondolkodik.
3. Ilyen (felveszed, es akar tobb ev mulva, az addig felgyult kamataival
egyutt, egy osszegben visszafizeted) hitel manapsag hivatalosan
gyakorlatilag nincs, foleg nem vallalkozas inditasara.

A mukodo toke, vagy mas (logikusabb) neven kockazati toke maskepp
mukodik. Es nem csunya, mint a hitel, mert nem szed azert penzt, mert
adott penzt.
A kockazati toke ugy mukodik, hogy "Neked van otleted es tudasod, ez er
n penzegyseget. Nekem van m penzegysegem, ami kell ahhoz, hogy
mukodhessen a tudasod, es az otleted. Tegyuk ossze, amink van, es ha
keresunk rajta, elosztjuk a bevitt ertek aranyaban, ha bukunk, azt is."
Ez akkor hogy is nez ki?
A vallalkozas erteke igy n+m.
Mondjuk az elso t ido alatt nem keres a vallalkozas, hanem veszit k1
penzegyseget. Ezt nyilvan a befekteto allja, mert neki van penze. De...
az o resze ebbol csak m/(n+m)*k1, a vallalkozora is jut veszteseg
n/(n+m)*k1 ertekben. Ezt fel kell irni, es majd a nyeresegbol rendezni.
(Ugye azt mondtuk, hogy a hitel csunya dolog, a befekteto ezt az
osszeget tehat nem fogja kamattal novelni.)
A masodik t ido vegere a vallalkozas termel k2 nyereseget. Ebbol
m/(n+m)*k2 a befektetoe, n/(n+m)*(k2-k1) a vallalkozoe, mert kifizette
azt a penzt (n/(n+m)*k1), amivel az elozo evad vegere tartozott a
befektetonek.
Satobbi.

Nos a masodik modell ugy keres penzt annak, akinek van penze, hogy nem
kamatot szed, hanem cserebe azert, hogy tulajdona van egy vallalatban,
osztozik annak nyeresegeben, vagy vesztesegeben. Ebben semmi csunya
nincs, sot szep, mert a befekteto azt is megtehetne, hogy felveszi
alkalmazottkent a vallalkozot, es fizet neki ehbert, mikozben o a
munkavallalova "avanzsalt" vallalkozo otleten es tudasa segitsegevel
degeszre keresi magat. (Ezt - attetelesen - meg is teszik a befektetok
ma, az egesz civilizalt vilag erre epul.)

Ehhez is vannak megjegyzeseim:
1. Ez a modell sem szamol novekedessel, bar figyelembe veszi, hogy lehet
az evadok kozott nyeresegbeli elteres, sot veszteseges evadok is lehetnek.
2. Ezt a modellt megvalositando talaltak ki anno a reszvenyrendszert.
3. Ez a modell szinten nem letezik a mai gyakorlatban, legalabbis a
reszvenytarsasagok nem igy mukodnek.

Ez az utolso pont, amiert a legelejen azt irtam, hogy nagyon elszakadt 
a
vilag a fentiektol. Errol meg erdemes par gondolatot leirni:
- Nincs olyan jogszabaly, ami osztalek fizetesere kotelezne a
reszvenytarsasagokat. Ebbol kifolyolag a legtobb talal indokot ra, hogy
ne fizessen, akkor sem, ha az adott evben extra profitra tett szert.
Tehat a reszvenyekbol (azaz a befektetett tokebol) valo profit
szerzesenek egyetlen modja a reszvenyekkel valo kereskedelem, vagyis a
spekulacio. (Ezt a mondatot csupa nagybetuvel kellett volna irni.)
- Arra sincs jogszabaly, hogy veszteseg eseten negativ osztalek legyen
"fizetendo", tehat a befektetonek a spekulacios kockazaton tuli, valodi,
a vallalkozas tenyleges teljesitmenyevel osszefuggo tovabbi kockazata
nincs. (Meg akkor sincs, ha azt mondjuk, hogy a reszveny arfolyama eppen
a valos veszteseggel/nyereseggel aranyosan valtozik, lasd kovetkezo
gondolat. Egyebkent is ezt hiaba mondjuk, mert nem igaz.)
- Egy reszvenytarsasag tokeje nem valtozik meg attol, hogy a
reszvenyeinek az arfolyama megvaltozik. Hanem annyi marad, amennyi a
reszvenyeinek kibocsatasi neverteke es a reszvenyek darabszamanak a
szorzata. Tehat ha egy reszvenytarsasag reszvenyei a tozsden
elertektelenednek (azaz az ertekuk a nevertek ala csokken), a befektetok
a penzuket ugyszolvan ajandekba adtak a vallalkozonak. (Tapasztalat, en
is adtam a KEG vallalatnak vagy 250 ezer forintot igy ajandekba.
Egyelore persze varok, hatha a KEG reszvenyek arfolyama egyszer megis a
vetelemkori fole emelkedik, es akkor majd eladom. Ha meg nem, akkor
marad. Ugy elertektelenedett, hogy nincs ertelme eladni most.) De ha a
reszvenyek erteke a nevertek fole emelkedik, kozvetlenul abbol sincs
semmifele haszna a vallalkozonak. A vallalkozonak kizarolag a sajat
munkajabol van haszna, a befektetonek meg kizarolag a spekulaciobol. Ez
akkor is igaz, ha a befekteto (ha eleg nagy befekteto) reszt vehet a
vallalkozo donteseinek kialakitasaban.

Nemes Marcus:
>1) ha a bank nem nyujt hitelt (es hallgatolagosan elismerjuk, hogy a 
>tozsde- vagy ingatlanspekulacio is csunya dolog), akkor milyen modszerrel 
>tud neked a betetedre kamatot fizetni?
 
Sehogy, sőt neked kell fizetned azért, hogy őrzik a pénzedet,

>2) miert fialjon a penz egyaltalan? A Koran a mai napig tiltja a kamatot, 
>Mozesnel is az all, hogy ha valakinek kolcsont adunk, akkor kamat nelkul, 
>kiveve persze, ha nem zsido az illeto (Mozes V, 23.21).
 
A muzulmánoknak vannak trükkjeik, a bank nem hitelt nyújt, hanem befektet 
vagy 
kereskedik, ennek a hasznából fizetnek a betéteseknek. Nem tudom, mi történik, 
ha befuccsol az üzlet. Jelzáloghitelt sem nyújt a bank, hanem megveszi 
az 
ingatlan, majd a tényleges vevő beköltözik, és a törlesztőrészlet egy részével 
lakbért fizet, a másik részéből pedig havonta megvesz egy kis tulajdonhányadot. 
A zsidók nem tudom, hogy oldják meg, de az izraeli bankok biztosan nem 
csak 
abból élnek, hogy a nem zsidóknak nyújtanak kölcsönt.

>Szoval az oszi betakaritas utan a parasztnak van 100 zsak buzaja, ebbol 
>2 
>zsakot eltesz vetomagnak, 48 zsakot fo:le'l az ev soran, 50 zsakot meg 
>elad 50 tallerert 1 ev utan. Ha viszont a betakaritaskor elore tudja, 
hogy 
>50 zsakja marad es eladja oket azonnal, az 50 tallert berakja a bankba 
>es 
>1 ev utan 52 tallert kap vissza, amiert a piacon 52 zsak buzat vehet. 
>Szoval miert fialjon a penz, amikor a buzazsak nem fial?

Nem attól fial, hogy pénz, hanem azért, mert valaki hajlandó azért kamatot 
fizetni, hogy használhassa. Búzát is adhatsz kölcsönbe, pl. adsz 50 zsák 
búzát 
a péknek, aki jövőre aratás után 52 zsákot ad vissza.