Kedves Zoli es Mindenki,

> >Nem valaszoltal a kerdesemre. :)
> A valasz ott volt Kota Jozsef cikkeben, es Mizsei
Janoseban.
Atneztem a Janos minden levelet (#1932 utan), de nem
talaltam egyetlen a kerdesemrol szolo hozzafuzest sem. Kota
Jozsef leveleit pedig nem tudtam beazonositani.

Megtennetek akkor, hogy celiranyosan ehhez a kerdeshez
tesztek hozzafuzest? #1932-ben es #1938-ban van az egyszeru
szerkentyu leirasa (tehat hipp-hopp megertheto, rajz sem
kell talan hozza).

> En mar csak annyit tehettem hozza - hiaba trukkozol...
> A magneses ketyere pedig mindenkepp sugaroz, tehat jobb
> egy urben lebego mezei porgettyu, ha tobb szaz evig akarsz
> forogva latni valamit.
Sugarozzon! :) Akkor ne mukodjon 400 evig, mukodjon csak 10
evig. Az vonzasi-taszitasi egyensuly akkor is felbomlik,
tehat nem all meg a rendszer. Vagy igen? pliiz

Ugyanakkor ez nem trukkozes: egyszeruen egymas melle teszek
nehany magnest es az egyik iranyban learnyekolom ugy, hogy
amit kozeledve vonz, azt tavolodva ne vonzza annyira. Ha ez
trukkozes, akkor az auto motorjanak mukodese is.

> Urlift:
> >nem tudom milyen energiat nyerhetunk egy a centrifugalis
> >ero altal fuggolegesen tartott szazezer kilometeres kabel
> >palyanmaradasabol.)
> Kulonfele eszkozok mainal sokkal olcsobb palyara allitasat
> igerik, az urliftet tervezok. Tehat addig is a penzed
forgassd
> ne a magneses ketyeret.
> Amint a lift meglesz, kiveszed a penzt a magatol
forgatobol, es
> felvitethetsz valami olcso energiatarolot, pl. kilora
vett selejt
> homokkal toltott gigantikus porgettyut.
Kozvetlen energiakicsatra gondoltam. Az az igazi durranas.
Es masreszrol a szereny velemenyem az, hogy az az igazi
durranas, ha a szonda magatol felszall hordozoraketa
nelkul, nem az amekkorat szol, amikor milliardokat egetunk
el a hordozoraketaban/val, es az sem, ha urlift viszi fol a
rakomanyt. Nekem ez a nagy dolog, nem az urlift.

> >Az ELVROL van szo.
Ezt ujra hangsulyozom.

Udv: Endre

Ahhoz, hogy gep onalloan konyvek szoveget olvasva ertelmezzen
es tanuljon, ahhoz az emberi nyelv logikajaval is meg kene birkoznia,
ami razos ugy, bar eziranyban is folyik a lassu eloretores, mert
kifogastalan forditogepet maskent aligha lehet gyartani.
Olvasas helyett tanitashoz kezdetben jarhatobb ut lehet a barkochbaval
tanulo gep, mely egyszeruen kerdez, egyszeru algoritmus szerint,
es egyszeru valaszokat kap. Ilyesfeleket:
Igen/nem/is/passz/valasz elhalasztva/a valasz hadititok, bizalmasan
kezelendo !
A gepnek nem kell rendkivuli feldolg. kapacitasunak lennie
eleinte.  Megsem hallani barkochbazva tanulo szoftverrol, mely
minimalis keszen kapott alapmuveltseggel indulva lexikalis ismereteket
gyujtene megpedig egybol rendszerezetten, a modszerbol adodoan.
Vajon miert nincs divatban ilyen ?
Ha jol szervezetten vilagmozgalomma valna kerdezgetve tanulo gepek
tanitgatasa, ismeretanyagot lehetne maris gyujteni kesobbi humanoid
gondolkodasu MI-k szamara rovid ido alatt is.
Ja, lenyeges, hogy ez ne menjen a gyerekek oktatasanak rovasara,
viszont tortenhetne akar jelenletukben is, kulonfele szinteken !
Hibak lennenek nyilvan, de kesobb a gepek maguk kerdojeleznek meg
ami hibas, es emberi kozremukodessel javitani lehetne, kiveve
az erosen vitas eseteket.
A vilagban elvben fellelheto, vagy nem kizarhato, legalabb kozvetlen
es temerdek ok-okozati kapcsolat megadasa jelentene a nehezebb munkat.
Autogumibol nem szokas fozeleket fozni, meg hasonlok.
Barkochbanal az ember nem szokott ilyesmit feltetelezni,
legfeljebb az ellenfel bosszantasara talal ki hasonlo abszurdumokat. :)

A mar jelentos szokincsu es rengeteg relaciot ismero gep szamara
aztan johet az erzekszervi tapasztalas is. Sw. tamogatas is adhato
a gepnek korlatlanul, boviteskent tovabbi rendszerezesekhez,
analogiak es logikai osszefuggesek feltarasahoz, gyarapitasahoz,
modellezesekhez.

A gep persze - ahogy a barkochpaban kell, ilyesfele kerdeseket
is feltenne: Koze van a cementgyartashoz ? Van koze a raketa-elvhez ?
Rokonertelmu e xxxx szoval ? stb.
Minel tobbet tudna, annal sokoldalubban kerdezhetne, es a buta kerdesei
idovel fogynanak, fokepp ha mar onalloan is vizsgalna elvi lehetosegeket,
realitasokat.

Nem tudom, felmertek-e mar nagyjabol, elvben kb. mekkora memoriakapacitas
kellene ahhoz, hogy ertelmes, atlagos muveltsegu ember benyomasat
keltse egy gep.
Az emberi agy terfogatabol nem sokra lehet kovetkeztetni egyelore
a neuronok mukodesenek melyebb ismerete nelkul.
Lehet, hogy az idegsejtek onmagukban kozpontilag viszonylag keves
infot tarolnak, de a rendszer a mukodeseben jarulekosan es jelentosen
talan olyan megoldasra is tamaszkodik, mely az agy
'huzalozasok mikentjevel' fugg ossze. A huzalozas mikentjebe
beleertendonek tartom, hogy a neuronok zegzugos 'kivezeteseiben'
jeleket befolyasolo felteteles, vagy allandosult szures/konvertalas
is folyhat. Ennek kimerese meglehetosen nehez, ha pl. jelek fazis-zajaban
is van zajkent tapasztalhato, de valojaban hasznos, trukkosen
elkodolt informacio, es a periferialis jelfeldolgozast meg kemiai
uzenetek is befolyasoljak. Csalodnek, ha ennel egyszerubb lenne. :)

Udv: zoli

Sziasztok !

A weben elerheto, reszletekben letoltheto Pallas lexikonban fizika
cimszora keresve talaltam ezeket:

*Barlow-fele kerek fizikai keszulek, melyben egy vizszintes forgas-
tengelyu, rezbol valo konnyu fogaskerek, melyet sugarmenti iranyban
elektromos aram fut at, egy magnespatko sarkai kozott forog.
Az elektromos aramok es a magnesek kolcsonos hatasainak kiserleti
igazolasara szolgal; gyakorlati haszna nincs.*
Szep kis megjegyzessel vegzodik ! :)
De miert kell vizszintesnek lennie a tengelynek,
es miert fogas a kere'k ?

*Barlow problemaja - Valamely dielektrikumbol keszult, ket koncentrikus
vezeto gomb felulet kozott fekvo ures gomb a homogen elektrosztatikai
mezoben ugy viselkedik, mint vm. magneses mediumbol keszult ures gomb
a homogen magneses mezoben. E tetel a fizikaban a B. nev alatt szerepel.*

Ez jol vegzodott, de nem ertem. Mirol van itt szo ?
Gomb-kondenzatorrol van szo, de az 'ugyanugy viselkedes' mire
ertendo ?

Udv: zoli

In hun.lists.hix.tudomany, you wrote:
>Sziasztok!
>
>A centrifugalis ero altal kifeszitett kabellel egy baj van: a foldi
>rogzitesi pontnal iszonyatos ero probalja szetszakitani a kabelt. Van egy
>gepeszmernoki fogalom, nemetul "Reissla:nge", magyarul nem tudom, talan
>"szakadasi hossz". Ez azt mondja meg, hogy ha fuggolegesen logatunk egy
>kotelet, akkor egy bizonyos hosszusagu kotelnel a kotel sulya akkora lesz,
>hogy a felfuggesztesi pontban eleri a kotel szakitoszilardsagat es a kotel
>elszakad. Ez a hossz a "szakadasi hossz". Ha a kotel anyageloszlasa
>homogen, akkor a szakadasi hossz nem fugg a kotel atmerojetol:
>l=szigma/(rho*g), ahol l a szakadasi hossz, szigma a szakitoszilardsag es
>rho a kotel surusege. Az acel szakadasi hossza szigma=500 N/mm^2 es
>rho=7,8 g/cm^3 eseten 6,4 km. Nehany muanyag ill. pokhalo ennel tobbet tud
>(valami 20..30 km remlik nagyon halvanyan), de 100000 km kisse

Szén nanocsövekből állna, gondolom az még erősebb.

>utopisztikusnak tunik.

A fenti képlet gondolom homogén gravitációs mezőre van számolva, nem?
100000 km-nél már pontosabban kéne számolni (bár úgy sejtem
hogy már egy 100 km magas lift is igen sokat segítene, pl. műholdakat
pályára állítani, vagy felszerelést, legénységet feljuttatni az űrállomásra.)

>Udv,
>marky
>

Sziasztok!

Koszonom a temabeli valaszokat.

: Szoval nem az az alapveto problema, hogy a centrifugalis ero es a
: vonzoero csak a geostacionarius palyan (36000km) azonosak?
: Alatta suly van, folotte kezdodik a feszites. A szetszakitas tehat nem
: a foldi rogzitesi pontnal akarodzik, hanem valahol fontebb.

Ez jogos. Viszont kotelet nem lehet nyomassal terhelni, csak huzassal.
Tehat vagy huzassal terheljuk (erre gondoltam en) vagy semmivel. Utobbi
esetben a foldi rogzitesi pont tenyleg csak arra kell, hogy ne fujja el a
szel a kotelet, mint arra ramutattatok. Ilyen esetben tenyleg 36000 km
magassagban van a max. terheles, ha olyan hosszu a kabel, hogy a 36000 km
folotti resz kiegyensulyozza az also reszt. 0 es 36000 km magassag kozott
szamitasaim szerint az atlagos nehezsegi gyorsulas 1,35 m/s^2. Ha ezt
szinten csak a kotel onsulyaval akarom kiegyenliteni, akkor (csak foldi
eroterrel szamolva) osszesen 475000 km kotel kell. A 100000 km tehat eleve
csak ugy johet ki, hogy a kotel vegen valami jo nagy tomeg van.

Szerintem erdemes nehany szammal eljatszadozni. Legyen mondjuk a fiktiv
kotel 10 cm^2 keresztmetszetu, a surusege pedig legyen mondjuk 0,5 g/cm^3,
a szakitoszilardsaga pedig elegseges. Ekkor 36000 km magassagban a kotelre
hat 10cm^2 * 36000km * 0,5g*cm^3 * 1,35m/s^2 = 2,4E7 Newton. 100000 km
magassagban a nehezsegi+centrifugalis gyorsulas -0,5 m/s^2. A kotelre
36000 es 100000 km kozott hat atlagosan -0,3 m/s^2, azaz 9,6E6 Newton.
100000 km magassagban tehat a ballasztnak 1,44E7 N-t kell produkalnia, ami
28800 tonnas tomeget jelent -- ha nem toltam el a szamolasnal semmit. Ami
mindenkeppen latszik: tobb nagysagrendet kell fejlodni kotelileg -- erre
biztos jo a nanocso -- , mert 10 tonnanal tobbet jelenleg nem tudunk
folloni (vagy 2800 darabbol lesz a tomeg odafonn osszeszerelve?).

[A kerdeses kotel szakitoszilardsaganak 2400 N/mm^2-nek kell lennie, azaz
a mezei acel kb. otszorosenek, ami azonnal megoldodik, mihelyt a kotel
suruseget drasztikusan csokkentjuk.]

A nanocsovekkel kapcsolatban egyelore szkeptikus vagyok. A
szakitoszilardsag az egy dolog, de az abszolut terheles Newtonban egy
masik. Attol meg, hogy egy <1mm atmeroju cso nem szakad el az onsulyatol,
meg nem jelenti azt, hogy 1 tonna terhet is fol lehet vele huzni (a
teherre hato oldalero nem szakitja el).

Udv,
marky

Udv!

Az,hogy egy 100ezer km-es kabel log ki az urbe, nem is annyira sci-fi, mint
gondolnad. A NASA-nal mar most is vannak hasonlo tervek, csak ok egy
urliftre gongolnak, azaz ebben a kabel belsejeben egy kis lifttel lehetne
utazni.

Mar kesz terv is van ra, igazabol csak az anyag es a penz hianyzik...
Az anyagrol is vannak viszont tervek, nevezetesen a karbon cso erositesu
kompozit, hogy a karboncso most milyen meretu,az mas kerdes. Mert idaig
igazabol csak nanotartomanyban sikerult eloallitani, de a mernoki
hasznalatban ez meg nem az igazi, inkabb mikro tartomanyu, vagy
tizedmikrometeres csovekre lenne szukseg. Ezt onnan tudom, hogy most en is
ezekkel foglalkozom, azaz ilyen merettartomanyu csovek eloallitasa.(Nem
kihagyva, a kihozatalt, a minoseget, es az eloallitasi koltseget- ami
iszonyatosan draga-a jelenleg kaphato nanocsovek ara:1g=kb 2000 usd,
legalabbis ezt halllottam legutobb.

majd folyt. kov

udv.
dome



_________________________________________________________________
Chat with friends online, try MSN Messenger: http://messenger.msn.com

Sziasztok!

A foldhoz rogzitett panyvanak eppen ugy geostacionariusnak kell lennie, mint
egy musorszoro geostacionarius muholdnak. Igy a kabel kiegyensulyozasa is
errol a geostacionaris korivrol kezdodhet, annelkul, hogy a felszinhez
rogzitenenk a kabelt. Pontosabban egy geostacionarius palyara allitott
spulnirol lehet kiengedni a kabelt mind felfele, mind lefele. A spulni
kozeleben keletkezik majd a legnagyobb feszitoero, ami lefele a kiengedett
kabel sulyabol, felfele a centrifugalis erobol adodik, ugyanakkor a spulni
kozeleben a kabel sulya, es a centrifugalis ero egyensulyban van. A spulnit
addig lehet engedni, amig a feszito ero nem veszelyezteti a kabel epseget.
Ekkor maris keszen van a geostacionarisan lebego kabelliftunk. Bar nem er le
a felszinig, de igy is hatalmas tavolsagot ivelhet at. A kabel kiengedes
valoszinuleg ennel komlikaltabb, mivel a kabelvegek nyilvan nem akarnak a
megfelelo iranyban kinyulni, azokat valamilyen modon ki kell huzni (pl.
raketakkal). A lift mukodtetese sem teljesen magatol ertetodo, hiszen ha a
kiegyensulyozott kotel aljara akasztunk egy sulyt, akkor az egesz szerkezet
elindul szep lassan lefele. De ha elotte egy kicsit tavolabbi palyara
allitjuk a szerkezetet, akkor a keletkezo tobblet centrufugalis ero mar
megtartja a sulyt. Ezek a hajtasi megoldasok pedig mar egyre inkabb
hasonlitanak az urpanyva neven ismerte valt szerkezethez. Ez utobbi otlet
szerint a lebego kabellel osszekotott targyakat forgasba hozva tovabbi
mozgasi energiakat lehet atadni az urbe kuldendo eszkozoknek. A forgatasnal
celszeru egyszerre ket targyat porgetni ellentetes perduletet adva nekik

Udv: Takacs Feri

>Masreszt a kifurkeszhetetlenseg fakadhat abbol is, hogy Isten egy mas
>logikai sikon gondolkodik, mint mi, azaz azok az esemenyek, dolgok, amik
>a mi szamunkra itt ellentmondast jelentenek, szamara feloldodnak
>egy magasabb szintu egysegben.
Ez konkretabban azt jelenti, hogy Istennek tudomasa lehet olyan
dolgokrol, amelyeket mi nem latunk es emiatt _elkepzelheto_, hogy az
adott esetben is logikusan cselekszik.

Szerintem ez jo magyarazat lenne, ha Isten barmilyen hatalmas de veges
leny lenne. Azonban egy vegtelen lenynel nem elfogadhato, hogy tokeletes
vilagot akar teremteni es nem sikerul neki, javitgatja, toldozgatja,
tokeletlen lenyekre bizza, iger, de nem tudni, hogy mi lesz belole - a
viselkedese (ahogy a Bibliaban le van irva) alapjan pedig egyaltalan nem
tunik tokeletesnek, stb. valamint az sem elfogadhato, hogy nem _nagyon
gyorsan_ teremti meg a tokeletes vilagot.

A masik lehetoseg, hogy a vilag olyan, amilyennek Isten akarta: ebben az
esetben viszont O nem tokeletes, mert elegge esetlen vilagot teremtett!
Ezen semmilyen (pl. a fenti) kiegeszites nem segit, mert _ebben_ a
vilagban elegge nagy kaosz, igazsagtalansag es pazarlas uralkodik
(minden teren, nem csak az emberi tarsadalomban).

A harmadik lehetoseg, hogy tobb vegtelen ero vagy egy vegtelen leny tobb
megnyilvanulasa (pl. Isten es ordog) dinamikus egyensulya jelenti a
vilagot.
Ebben az esetben viszont az ordog sem viselkedik logikusan vagy nem
ismerjuk a celjait/szempontjait, mert szerintem _sokkal_ hatekonyabb is
lehetne... a vilag azert nem teljesen rossz, akad benne (nekunk vagy
masnak) jo is, szep szammal olyan, amit igen konnyu lenne elpusztitani.

Ennel fontosabb ellenerv, hogy szerintem a vilag nem lehetne ennyire
kiegyensulyozott, ha ket vegtelen ero kuzdene egymassal: ekkor idonkent
elkepzelhetetlen katasztrofak (nem csak a Foldre gondolok: pl. tobb ezer
galaxis _fele_ valtozhatna at hirtelen antianyagga... ), neha pedig
szinte tokeletes vilag alakulna ki _valtakozva_ (meg persze mindenfele
atmenet), es a vilag (NEM csak a Fold!!!) semmikeppen nem menne _komoly_
visszaesesek nelkul a tokeletes fele.

-- 
A cimem nem pontos, mert nem szeretnek tobb cimlistaba bekerulni.  |
Levelnel lehet valaszolni, hircsoportnal javitani kell a cimet.   -O-
Udvozlettel: StarterS a Freestartrol.                              |

>Mi a problema az elozo levelemben leirt
>rendszerrel, ahol - emlekeztetoul: - a tarcsara erositett
>femtestet jobban vonza a magnes kozeledve mint tavolodva,
>mivel a tavolo, ezert nem allitja meg a kereket a magnes,
>hanem a kerek tovabblendul, jon a kovetkezo magnes, es
>kezdodik az egesz elolrol.
Lehet, hogy nem lattad az elozo levelem.

Kepzelt el a tarcsaddal azt a helyzetet, ahogy a probatested odavonzotta
a leheto legkozelebb a masikat (a peldadban elektromos toltesrol volt
szo, az egy kicsit egyszerubb). Ott vannak szemben, a kereknek tovabb
kellene fordulnia, _de most mar a vonzas ELLENEBEN_. Ezen kivul a masik
toltes (amit taszit), meg nem erkezett meg ebbe a helyzetbe, igy
_tovabbra is a taszitas elleneben_ kellene kozelednie!
Ezen kivul _ezek a toltesek vannak a legkozelebb_, igy itt az erok
maximalisak (tavolsag forditott negyzete), igy joval nagyobbak, mint a
tobbi ero egyenkent.

-- 
A cimem nem pontos, mert nem szeretnek tobb cimlistaba bekerulni.  |
Levelnel lehet valaszolni, hircsoportnal javitani kell a cimet.   -O-
Udvozlettel: StarterS a Freestartrol.                              |

Hello,

> Szoval nem az az alapveto problema, hogy a centrifugalis ero es a
> vonzoero csak a geostacionarius palyan (36000km) azonosak?

Nem. Korpalya eseten a vonzoero meg a centrifugalis ero mindig azonos,
akarmekkora a kor sugara.

Udv:
Jano

Udsv Matyi,
>"Nincs olyan barmilyen nagy epszilon nehezen megismerheto szferaja a
valosagnak
>, amihez nem volna olyan delta megfigyeleshalmaz, amely eseteben a legjobb
elme
>let ne tartalmazna mar helyesen ezt a valosagelemet."
>:)

Ha jol ertem, itt ugye egy 'arisztoteleszi' szferarol beszelsz: amin nincs
folt!!! ;-)
Veges sok megfigyelesi pontra tudok illeszteni egy gorbet... (legfeljebb nem
lesz egyszeru...)
Mellesleg a kvantummechanika jelenlegi elmelete szerint (ha jol tevedek) van
a valosagban megismerhetetlen (az elmelet altal veletlennek tartott, rejtett
valtozot nem tartalamazo) dolog, parameter...
Minden jokat
Laci