Kedves Zoli!

Meghökkentem higgadt hangvételú, tárgyilagos leveleden. A vitát eleddig
figyelemmel kísérve nem ehhöz szoktam. A magam részéről köszönöm a
tájékoztatást és a frappáns összefoglalót. Ha szabad újoncként szerény
javaslatot tennem, reája lenne érdemleges mozdulni a Druida fölvetésére. Ezt
a folyamatban lévő vitát meg esetleg tömör pengeváltásokkal folytatni (már
ha feltétlenül muszáj). A magam részéről tennék is egy suta kísérletet az
alábbiakban.
Az általad vázolt levezetés logikusnak tűnik. Kérdés, vajon a közölhető
ismeretek bővítése volt-e a célod, vagy az, hogy mindenképpen kimutass
támadható pontokat Tamás gondolatmenetében.
Engedd meg, hogy mottódat bátorításul véve kissé máshonnan közelítsem meg a
kérdést. Közvetlen tapasztalaton kívül esnek pl. a rádióhullámok is.
Ugyanakkor ezen jelenségek valóságát éppen a szigorú törvényekkel dolgozó
tudományok támasztják alá. Ám ami ennél szerintem érdekesebb, a logikai
posztulátumok - vagy ahogyan Kant hívta őket: transzcendentális ideák -
kérdése. (Istent, meg a lelket most hagyjuk a csudába. Feleslegesen ne
hívjuk ki magunk ellen a sorsot.) Egyébként Kantot is elsősorban a "létezők
összesége", a világ izgatta. Mert hogy erről közvetlen tapasztalati - téren
és időn belüli - tapasztalatunk ugyanúgy nincsen, mint Istenről, vagy a
lélekről. Mégis magától értetődően beszél mind a közember, mind a tudós,
mind a filozófus erről a "dologról", amit világnak (univerzumnak,
világegyetemnek, stb...) nevezünk. Most akkor a világ immanens, vagy
transzcendens?

Üdvözlettel:

Bartha István (továbbiakban: bpi) (És bocs, hogy a múltkor nem mutatkoztam
be, azt hittem, átjön a nevem a feladónál.)

Szakacs Tamas:

>Mivel nem egy teologiai forumon vagyunk, hanem filozofiain,

Jo, akkor terjunk vissza a "transzcendens"-re.

>> "3. Transzcendens: Az erzekeles hatarain tuli, nem anyagi."

>Itt a transzcendensnel -- mint tegnap eszrevettem --, nem emeltem
>ki, hogy az 5 erzekszervvel legalabb attetelesen valo erzekeles
>hatarain tulirol van szo -- bar a nem anyagi erre mar
>tulajdonkeppen onmagaban is utal.

A szovegkornyezet miatt automatikusan odaertettem. Ha nem igy tettem volna,
akkor ezzel kezdtem volna a kellemetlen kovetkezmenyeket :-)

>Legyen tehat ures a metszet, es akkor talan gondjaid megoldodnak.

Az, hogy ellent mondasz a sajat definiciodnak, az nem az en gondom. Neked
kellene hogy gondot okozzon, hogy ezzel mit bizonyitasz magadrol.

>Na, probaljunk nekilendulni mas oldalrol, bar nem ertem, miert nem
>ertheto ez automatikusan: olyan eszkozrol van szo, amely az
>objektiv vilag valamely jelenseget 5 erzekszervvel felfoghato
>erzette alakitja.

Ertem. Mint peldaul a mikroszkop, meg a tobbi technikai segedeszkoz. Latod
igy mar az is vilagos, hogy a "logika", mint szellemi eszkoz, nem "immanens
eszkoz". Ha nem "immanens eszkoz", akkor biztosan "transzcendens eszkoz". Ha
"transzcendens eszkoz", akkor biztosan alkalmas a "transzcendens"
vizsgalatara.

>Az pedig vegkepp erthetetlen, hogy ha
>egyszer ott szerepel a meghatarozasban, hogy 5 erzekszervvel
>legalabb attetelesen megtapasztalhato, akkor miert ne volna
>ertheto, hogy ez bizony korlatozast jelent a 'barmilyen
>erzekszervvel megtapasztalhatohoz' kepest?!?

Pedig egyszeru: az erzekszerv fogalmanak kozmegegyezesen alapulo tartalmaban
csak az 5 erzekszerv szerepel. Igy az altalad emlitett korlatozas nem
letezik. Ha akarsz meg par 'erzekszervet', akkor definialnod kell oket.

>Ontologiai letezes => a szubjektumtol fuggetlen letrol
>szolo tanitasban megfogalmazott letezes. De pontositsuk, megpedig
>azzal, hogy a letelmeletet kihagyjuk: a szubjektumtol fuggetlen
>letezes, avagy tenyleges letezes.

Ertem: ontologiai ertelemben letezik az, ami vagy objektiv (emberisegtol
fuggetlen) vagy inter-szubjektiv (kozossegtol fuggo) ertelemben letezik.

>Valami lehet attol meg valosagos, hogy a
>tudomany nem tud rola.

Valoban, mint peldaul a neutron. A regiek tudomanya nem tudott rola, a
mostani meg tud.

>En ugyanis nem azt
>irtam, hogy ido kell, hanem azt, hogy teljesen teves
>kovetkeztetesi modszert alkalmaztal, a logikabol kiesot, amit
>ebbol kovetkezoen logikailag nem is lehet kezelni.

Itt teljesen teves kovetkeztetesi modszert alkalmaztal, a logikabol kiesot,
amit ebbol kovetkezoen logikailag nem is lehet kezelni.

>Arrol nem is beszelve, hogy a kiindulo mondat is mar egy hatalmas
>csusztatas, csupancsak a premisszat es az indoklast hagytad el...
>Az en mondatom igy hangzott:
>| Ha nem vallaljuk eleve a transzcendencia letet, akkor logikai
>| lehetetlenseg arra jutni, hogy megis letezik, hiszen ekkor csak
>| immanens eszkozoket hasznalunk.

Erveid nyomasanak engedve elismerem, hogy ezeket a szavaidat nem lehet sem
igazkent, sem hamiskent ertelmezni: "logikai lehetetlenseg arra jutni, hogy
megis letezik". Latod, engem is meg lehet gyozni :-)))

>Nem siklottam at -- csupan kinyilatkoztatasra nincs mit mondani,

Jo erv, ezentul en is alkalmazom.

>Pedig jobb lett volna, ha inkabb megis elszegyelled magad! :-)
>Ugyanis valaszoltam.

Ez volt a kerdesem: "Mit jelent az, hogy 'a transzcendencia reven' ?" Nezzuk
a valaszt:

>Megpedig azt, hogy olyan feltetelekkel,
>amiket tamasztasz, SEMMIT nem lehet definialni.

Nekem csak egy feltetelem van, az pedig a kozerthetoseg. Ha ez meghaladja a
kepessegeidet ...

>Ha az altalanosan
>hasznalt nyelvi formulakat sem hasznalhatom, akkor bizony mibol
>lehetne definialni barmelyik fogalmat is?!

Melyek is azok "az altalanosan hasznalt nyelvi formulak", amiket nem
hasznalhatsz ?

>Mar megtettem parszor, hogy ramutattam a nem ertes reszletere.

Nem emlekszem ilyen esetre, beideznel egyet ?

>bizonyitottad a transzcendens lete is, hiszen a korulotte folyo
>sok huhobol kovetkezetes gondolkodassal rajossz, hogy van
>transzcendens!

En tudom, hogy van transzcendens, de jobb neked, ha nem tudod hogy en mit
ertek alatta :-)))

>Vajon mi az oka annak, hogy ha en alkalmazom
>ugyanazt a fajta kovetkeztetesi modot, akkor mar nem tetszik?

Szokj ra nyugodtan, nincs ellenvetesem :-)))

>Nem johet ra.

A harmadik otletemet tovabbfejlesztve sem ? A neutronnal azonos
megbizhatosagi szinten sem ?

>> >Ennek megfeleloen sajnos Neked is csak azt tudom mondani, amit
>> >Mathnak: adjatok a szinlatasos peldara valami elfogadhato
>> >igazolast arra, hogy nem lehet csalni!
>>
>> Nem olvastam minden levelet, mi ez a "csalas" dolog ?
>
>Ja, akkor milyen alapon szoltal hozza?!?

Ja, akkor milyen alapon szolitottal fel ra ?!?


z2

Szakacs Tamas:
>Mivel a fentiekhez hasonlo kinyilatkoztatasok, 
>csusztatasok, es erzelmi kirohanasok egyre gyakoribbak 
>megszolalasaidban, sajat magadon is kitunoen peldazod, 
>hogy nem kizarolag a tudomanyos modszert alkalmazod a 
>megismeresben es vele kapcsolatos kerdesekben, 
>kovetkeztetesekben.
1) attol csupan, hogy valamit csusztatasnak nevezel, meg senki nem fogja belatn
i, hogy tenyleg az
2) szoval tessek ramuttani, es elmagyarazni, hog ymit es miert velsz csusztatas
nak
3) enelkul a kinyilatkoztatason alapulo megallapitasodat raadasul egy logikai l
ancban tovabbi ervkent felhasznalni, na ez az, ami intellektualis pofatlansag.
4) egyes esetben a veled valo vitaban valoban meglehetosen durva jelzoket haszn
alok, ez azonban nem tudomanytalan, mert nem megismeresrol, hanem vitarol van s
zo. annyira nagy butasagokat irsz, hogy meltoak hozzad ezek a jelzok. a fenti m
egallapitasban nem kulonboztetted meg a megismerest es a vitat. csusztatas.

>Ettol fuggetlenul is egyertelmu, hogy a hetkoznapi
>ismeretszerzesed Neked sem kizarolag a tudomanyos 
>modszeren beluli. 
1) bizony, meghozza azert, mert a hetkoznapi ismeretszerzesem egyaltalan nem mi
ndig modszeres. nem mindig jarok el modszeresen, tokeletesen. no de ezekben ake
rdesbennem is dongetem amellem, hogy de igazam van
2) ha dongetnem amellem, es allitasokat tennek, hogy ez az igazsag, akkor nem v
olna nelkulozheto a modszeres, kicsiszolt eljaras.
3) a tudomany a hetkoznapi megismeres csiszoltabb, modszeresebb valtozata, ez t
eljesen harmonizal a viselkedesemmel, mint az elozo ket pontban erre ramutattam
..

>Temerdek tapasztalatot minden tovabbi nelkul elfogadsz
>igaznak, es eszedbe se jut, hogy a kozvetlen >tapasztalataid VANsagat tudomany
osan ellenorizd..
aha, megint vulgaris tevelygesed van tudomanyfilozofiabol. a tudomanyossag ugya
nis nem az, hogy mindent ellenorzunk, ami elelnorziheto, hanem csupan az elleno
rizhetoseg megkovetelese. az ellenrozes maga mar egy akcio, szemelyes dontes ke
rdese, es korlatozott lehetosegek eseten bizony nem teljes. nem kimeritesrol, h
anem potencialis kimerithetsegrol van itt szo csupan. nem mindennek az ellenorz
eserol, hanem mindennek az ellenorizhetosegerol.
egyekent amennyiben valami kerdeses, akkor bizony elkezdemellenorizni. ha hetko
znapi megismeresben valaki egy ellenvelemennyel jon, bizony elkezdek ellenorizn
i, mindvegig olyan modszert kovetek, ami a tudomanyos modszernek megfelel, legf
eljebb nem annyira explicit modon van kifejtve, ledokumentalva.

>Csak epp az a baj, hogy a mellebeszeles sem tudomanyos 
>modszer, igy ezzel is csak azt igazolod, hogy a 
>tudomany nem kizarolagos modszer... 
biony nem tudomanyos, es meg abbanis meggyezunk, hog ynem jo modszer. ennek ell
enere te allandoan alkalmazod. ugye szamos dologgal adosom vagy meg, amiben csa
k mellebeszeltel.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>Sajnos ez nem igaz. A dimenziok szama valojaban nem 
>minosegi kulonbseg, igy nem nagy cucc eggyel tobb 
>dimenziot bevezetni. Minosegi kulonbseg az volna, ha 
>kizarolag a hallas segitsegevel el tudnad magyarazni a 
>szaglast. Nosza, rajta!
nos akkor fiam, meg kell tanulnod a tisztesseges vita modszeret, mert itt hatal
mas gladsagokat kovetsz el. a vita helyes menete ez esetben akovetkezo:
1) eloszor is elismered, hogy a dimenzios peldadban az allitasod hamis, es neke
m van igazam
2) szepen megvizsgalod, es tudtunkra adod, hogy ezen kudarcod alapjan mely alli
tasokat kell visszavonnod
3) majd ezutan tersz ra a kovetkezo otletedre, amivel majd ezutan leszek hajlan
do foglalkozni, amikor mar latom, hogy a vitaban legalabb tisztesseges vagy.

>> azt kell, hogy mondjam, hogy ugy megfogtad magad, mint a huzat. ugyanis
eppene
>> z alenyeg hogy az ausztral benszulottnek megtanithato 
>>az egesz tudomany,
>Hat, akkor tedd meg, aztan add elo az eredmenyt! 
nem szukseges megtennem,mert a kulonfele egyetemekenmegteszik. nem csak austzra
liaban, hanem indiaban es szamosmas helyenis. a tudomanyt minden kulturaban, ba
rmely fejlettsegi szintenmeg lehet ertetni az intelligens emberrel. pont azert,
 mert allitasai ellenorizhetoek, fogalmai empirikusak, osztenzivek, tanithatoak
, kibonthatoak. az alapja a logika pedig univerzalis. ezert a kinaiak, japanok,
 peruiak mind meg tudjak tanulni,meg tudjak erteni, a tudomanynal nemkell terit
es, eleg a megfeleloen meggondolt gondolkodas es munka.

>Es meg  ha megtenned, ezzel sem ertel el semmit 
dehogynem, eloszor is azt, hogy megint vissza kell vonnod egy allitasodat, es a
 fenti pontok szerint becsuleetsen eljarnod. ez mar nagy eredmeny. hogy ugy mon
djam, nem en nem ertem el semmit, hanem te neme rtel el semmit. mivel itt te pe
ldaloztal, ezert eleddig ez szamodra kudarc, nem szamomra.

>valojaban, hiszen ez csak arra volt pelda, hogy ha egy 
>nagyon egyszeru esetben nem tudod megtenni, miert 
>tudnad a bonyolultabban?
ez valami rosszul megfogalmazott kovetkezo pelda akar lenni? avagy retorikus, h
omalyosan megfogalmazott hiterites, hatha elhiszek egy ilyen homalyos suggallat
ot? most ervelsz, vagy hipnotizalsz?

szoval itt is vond vissza az allitasod, fogalamzd meg szepen a tanulsagot, azta
n johetsz a kovetkezo allitassal, amit ha rendesen megfogalmazol, talanmeg fogl
alkozokis vele.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)

Szakacs Tamas:

>> ez fontos dolog, hogy a vak kepes legyen befolyasolni 
>>a vilagot, mivel a kepeket nem tudja befolyasolni, 
>>ezert egy komoly lehetoseg veszik el szamara a 
>>dolgok ellenorzesere.
>Miert veszne el barmi is?! 
leirtam, hogy mi veszik el, most hulyegyereket jatszol, vagy nem ertetted? ott 
van, hogy mi veszik el, a dolgok BEFOLYASOLASANAK lehetosege.

>A masik, amit nem vettel eszre, hogy kiemeltem: 
>teljesen teves a valodi szinlatasbol kiindulni, mert 
>akkor legjobb esetben is legfeljebb annyit tudnal 
>elerni, hogy igazolod: meg lehet gyozni a
>szinvakot a szinekrol. Csakhogy ha nem elvi, hanem 
>konkret sikon ervelsz, akkor ezzel semmi sem viheto at 
>a transzcendenciara!
de, a modszer, a gondolkodasi sema. persze ez lehet, hogy szamodra tul magas do
log.

>Pl. epp ilyen szinten jelentkezik az, hogy rejtetten 
>kihasznalod azt, hogy egyreszt keves szinvak van, 
hol? tessek ramuttani hol feltetelezem. a kiserletben csak azt feltetelezem, ho
gy van legalabb egy ember, aki azt allitja magarol, hogylat szineket.
az osszebeszeles kizarasahoz mar kell tudni venni ket embert, aki nem beszeltek
ossze. viszont a fuggveny leleplezesehez nem szukseges feltetlenul ezt megtenni
..
tulajdonkeppen ha egyetlen kiselreti szemely van, aki elhataroza, hogy egy bizo
nyos fuggveny szerint csal, az leleplezheto. az pedig, hogy a fuggveny valodi t
orveny-e vagy kitalacio a hatasmechanizmuso keresztul a melyebb ertelmezessel e
s ennek kiserleti ellenorzesevel leplezheto le.
ha a szinlato nem mond semmi hatasmechanizmus, akkor a kovetkezo allitast siker
ult kiserletileg igazolni" "a kiserleti szemely eseteben a mondott szin es a ko
ordinata kozott ezzel a fuggvennyelleirt osszefuges van" ez az allitas pedig ig
az, es igy a tudomanyos modszer tokeletesen mukodot,nem tevedett. ahhoz, hogy a
z allitas tobbet mondjon, a valosagrol tobbet kellmondania, kell hatasmechanizm
usrol szo essek,alatas tovabbi reszleteirol. na ezek viszont tovabbi elelnorzes
re adnaklehetoseget. igy az allitas a maga melysegeben mindig ellenorizheto, es
 mindig ugy ellenoriheto, hogy az aktualis tartalma igazolhato, ha igaz.

>masreszt a szinlatas sokkal szukebb tulajdonsag, sokkal 
>egysegesebb, mint a transzcendens.
es? miben egysegesebb? miben kulonbozik? miert teszi ez lehetetlene a modszert?
 ez itt amellebeszeles, konkretumok nelkul!


>Szep szovirag, de erverteke nincsen... Egy 
>gondolatkiserletben igenis osszebeszelhetnek. Ha pedig 
>nem vagy hajlando a gondolatkiserlettel foglalkozni, 
>akkor fentebbi okokbol kifolyolag semmit nem vihetsz at 
>a transzcendenciara, igy epp az eredeti
>problemat veszitjuk el. 
de egy tenyleges kiserletnel, es a transzcendencianal is, tenylegesenkell tduni
 osszebeszelni. megengedem, hogy osszebeszeljetek ti keresztenyek jo? nemtudom,
 miert te problemazol ezen, amikor az osszebeszeles es csalas dolgaval nekem ke
ll foglalkozni. hozzatok ossze felolem csalassal egy transzcendenciat igazolo h
asonlo kiserletet es adjatok elo. majd en foglalkozok a csalassal ok?? bizd ram
, ez az en dolgom, nem a tied. csak az a nagy butasag, hogy meg csalni se tudto
k, nemhogy igaziigazolast hoznatok.

>Epp azert mondtam: ha fel is fedezne osszefuggest, 
>akkor is legfeljebb a vilag egy uj torvenyenek tudja
>tekinteni, de epp a szinlatas hianya miatt nem kepes 
>ellenorizni!
valoban a vilagnak egy torvenyerol van szo, a kiserleti alanyok viselkedeset az
 a torveny pontosan leirja, ilyene rtelemben igaz. ahhoz, hogy mas tartalmat tu
djal adni a torvenynek tovabbi reszletek szuksegesek alatasrol,e zt bele kell f
oglalni az allitasba, es ez ellenorzesilehetoseget ad.

>> 3) amire 1)-ben mar utaltam, nincs hatasmechanizmus >>elmelet.
>?!? Amennyiben a valodi szinlatasra van, akkor bizony 
>itt is van: ugyanis totalisan ugyanaz, ha eddig nem 
>tunt volna fel!
csakhog az a hatasmechanizmus ellentmond a fuggvenynek, es itt akkor lebuknak a
 csalok. nem tudnak olyan mechanizmust mondani, ami megfelel a fuggvenynek, es 
kialna az ellenorzest, tehat nem tudnak csalni.

>> nem mondtak meg, hogy a szin, azon tul, hogy egy 
>>ilyen fuggveny, meg mit jelent .. nem mondtak meg, 
>>hogy mi a szin fogalmanak meg melyebb jelentese.
> Mi koze ennek az altalam adott csalashoz?!? Ki mondta, 
>hogy a szinvak tud a fuggvenyrol?!? Epp azert csalas, 
>mert nem a valodi szineket mondjak, hanem a fuggveny 
>altal kapottat, amit a szinvak -- sajat tapasztalat 
>hijan kenytelen elfogadni.
a vak tud az osszefuggesrol a terkoordinatak es akiserleti szemelyek altal mond
ott szinertekkozott. ez egy fuggveny, errol a vak tud. ket eset lehetseges:
1) alatok semmi tobbet nem tudnakmondani a latasrol, akkor ez egy osszefugges, 
ami ketsegtelenul igaz a kiserleti alanyokra, semmi tobbetnem lehet allitani
2) a latok tovabbi reszleteket tudnakmondani alatasrol, es ezalapjan az allitas
 tovabb ertelemzheto. ekkor lehetne csalasrolbeszelni,d e ez a csalas a tovabbi
 reszletek alapjan le is bukik.

>A latok pedig mindent megmondtak a szinlatasrol, szo 
>nincs semmifele informacio-visszatartasrol... 
hat ha elmondtak, hogy a szinlata hogy mukodik, es hogy minekkoszonheto, tehat 
tenyleg kibontottak alatas fogalmat, akkor az a konstrualt fuggeny rokton cafol
tta valik, mert nem felel meg ennek az elmeletnek.
ha meg nincs szinelmeletuk, akkor ugyebar az allitas ures, ezert nincs tevedes.
 ures allitas nem lehet teves.

>> hat ez az,a mirolbeszelek, a vak ezt akkor nem tudja, 
>>ha nem hangzott el az allitasban vagy az allitas 
>>kibontasaban. tehat a vak csak akkor nem tudja ezt,
>>ha nem kepezi az allitas tartalmat. termeszetesen egy 
>>olyan
>Melleduma. A szinlatas egy erzekelesi folyamat, az 
>pedig, hogy bizonyos targyaknak milyen szinuk van, egy 
>vilagban megjeleno torveny, osszefugges kerdese. 
no latod. pot most kezded el elmondani azokat az informaciokat, amik hozatartoz
nak az allitashoz, es amik szuksegesek az allitas ertelmezesehez. enelkul az az
 allitas nem jelent semmit. tehat ugyanezt, es meg tobbet kell lemondaniuk a la
toknak a vaknak is ahhoz, hogy azt mondhassuk: elhangzott az allitas a maga tel
jessegeben, es ismerjuk az allitas jelenteset.
enelkul nincs allitas, nincs tevedes. ezt elmondva van allitas, van tovabbi ell
enorzesi lehetoseg, es a csalas leleplezodik.


>Fenti otleted olyan, mintha azt mondtad volna, hogy ha 
>nem mondod meg, hogy milyen homersekleten milyen szinu 
>a vas, akkor nem is mondhattuk meg, mi a szin. Na, ez
>nagy bugyutasag!
ket eset lehetseges:
1) a latas elmondott fogalmabol es a vilagrol alkotott aktualis elmeletbol vagy
 kovetkezik az, hogy a vas valamilyen homersekleten valamilyen szinu, ez esetbe
n ezt a vak is ki tudja kovetkeztetni, es felhasznalhatja ellenorzesi lehetoseg
kent, es a csalok le fognak bukni
2) vagy nem kovetkezik, de akkor ez egy masik allitast kepez, amit lehet elleno
rizni, es nem tartozik alatashoz hozza. irrelevans.

szeritntem 1)-es a helyes, es ez is egy lehetoseg, ahol a csalok le fognak bukn
i.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: club.kfki.hu)