Szia,

  > betartotta ifju koratol. Nekem egyertelmu es mas igehelyeken is
  > egyertelmuen fogalmaz: Add el mindenedet, a mid van, es oszd el a
  > szegenyeknek, es kincsed lesz mennyorszagban; es jer, kovess engem. Ez
  > az en vilagi, pogany olvasatomban azt jelenti, hogy a mennyekbe valo
  > bejutas egyik zaloga a szegenyseg es a jotekonysag a nalunknal
  > elesetebbekkel szemben.

Ugy latom, te egybemosod a ket fogalmat: 1) "oszd szet", 2) jotekonykodas.
Pedig ok kulon kezelendok. Raadasul osszehazasitod a jotekonysagot a
szegenyseggel, mikozben az elmelet (= a hulye is belatja) es a gyakorlat is
azt mutatja, hogy a jotekonysag egyertelmuen a gazdagok mufaja:
jotekonykodni csak valamibol lehet.

A jotekonykodast Mozes torvenye irja elo, igy vonul vegig az o- es ujszovet-
segen, es egyaltalan nem a teljes vagyon szetosztogatasarol szol. Az
alkotmanyos alapjat a 2. nagyparancsolat adja: "Szeresd felebaratodat, mint
tenmagadat". Ezt a parancsolatot jozan paraszti esszel is konnyu ertelmezni,
tanult embereknek pedig plane nem problema. Csak ostobak kezebe ne
keruljon... Arrol van benne szo, hogy amit magamtol nem sajnalok, azt mastol
se sajnaljam. De csak akkor, ha azt a masik igenyli, es ez az igenye nem
serti a 10. parancsolatot (2 Moz. 20.17: Ne kivand a maset!). Gyakorlatilag
csak szuksegben levokre alkalmazhato, ugyanakkor az a szuksegben levo nem
lehet pofatlan. A nagyparancsolat logikusan sugallja azt is, hogy amit
magamtol megtagadok, az lelkiismeret-furdalas nelkul mastol is
megtagadhatom. Ha tehat szazszor is meggondolom, hogy vegyek-e magamnak uj
mobiltelefont, es a vegen nem veszek, nincs az a nagyparancsolat, amelyik
kotelezne arra, hogy ajandekozzam meg valamelyik koldust egy
mobiltelefonnal. Az sincs megirva sehol, hogy egyedul vagyok koteles
gondoskodni az elesettekrol. Az az ossztarsadalom feladata, amiota csak
vilag a vilag. Sot, a mozesi torvenyek az elesetteken valo segitest
egyenesen kolcsonnek(!) tekintik. Ezzel egyutt eliteli a Biblia a restseget,
a szegenyseghez vezeto tudatos dologtalansagot.

Ez szolt volna tehat a jotekonykodasrol. Ezzel szemben all az, hogy "add el
mindenedet es oszd szet". Ez csak az evangeliumokban, es csak Jezusnal
bukkan fel. Tehat Jezus valami egeszen ujszeru dolgot hirdetett. Megsem
hörgött a hallgatosaga. Talan nem is volt olyan ujszeru az uzenete? Erre a
kerdesre lejjebb megjon a valasz.

Nos, rendben van, penzze teszem minden ingo es ingatlan vagyonomat, es
szetosztom a penzt a szegenyek kozott. Azutan pedig kovetem ot. De hogyan?
Allva? Santikalva? Terden csuszva? Belekapaszkodok a ruhaja szegelyebe?
Vagy inkabb a szakallaba? Vagy csinaltatok egy nagy fakeresztet (mellesleg
mibol fizetem ki?), es azt cipelem?
Es hol kovetem ot? A Nagykoruton? A mariazelli szerpentinen? A csiksomlyoi
nagyreten? Netan a Romaba vezeto autopalyan, vagy a jeruzsalemi Via
Dolorosan? Hol??? Vagy inkabb vonuljak zardaba? Az lenne am a fenenenagy
kovetes, ahogy meg is van irva: "Vonuljatok kolostorba, es tegyetek
tanitvannya minden nepeket, ha ugyan az apat kienged benneteket a kapun
kivulre!" Ugye igy gondoltad?

Az ujszovetsegben ha elhangzik, hogy "kovess engem", azt minden esetben
Jezus mondja, es szemtol szembe mondja. Harom evangeliumban haromszor teszi
azt is hozza, hogy "add el mindenedet", és ugy tunik, a harom beszamolo
ugyanarrol az egy esetrol szol. A tobbi "kovess engem" esetnel szo sincs
minden
eladasarol, es a meghivottak kesobb ujra felbukkannak a vagyonukban. Itt van
peldaul Zakeus a vamszedo. Igaz, neki nem mondta Jezus, hogy "kovess engem",
hanem csak azt, hogy "gyere elo a buvohelyedrol, mert ma nalad fogok
megszallni", de ez nem ugyanaz? Rendben van, nem. De Levinek, a masik
vamszedonek mar tenyleg azt mondta, hogy "kovess engem", a folytatas pedig
ugyanaz, mint Zakeusnal. Szoval ez a Zakeus otthon ezt mondta: "Uram, ime
minden vagyonomnak FELET a szegenyeknek adom, es ha valakitol valamit
patvarkodassal elvettem, negy annyit adok helyebe." Erdemes Jezus valaszat
is megfigyelni: "Ma lett idvessege ennek a haznak!" (Luk. 19.2-9) Lam-lam,
itt csak a vagyon felerol van szo, Jezus megis udvossegrol beszel. Most
akkor hogyan van ez MINDEN eladasaval?

Elém meg soha nem allt oda Jezus szemtol-szembe, es nem mondta, hogy adjam
el mindenemet, es kovessem ot. Azt meguzente nekem megfelelo embereken
keresztul, hogy kovessem, es ezt meg is tettem. A vagyonom szetosztasarol
szo sem esett. Most akkor puszta onszorgalombol osszam szet a vagyonomat is?
(Csak halkan jegyzem meg: ostobasag + szorgalom = katasztrofa). Zakeus meg a
judabeli ifju foember is vilagi modon szereztek a vagyonukat. Nekem viszont
gyakorlatilag nincs semmim, amit ne az Urban szereztem volna. A Biblia egyik
uzenete pedig eppen az, hogy amit az Urtol kapunk, azzal _safarkodni_ kell,
nem pedig arra meltatlanoknak elosztogatni. (Mielott erre valaszolsz, olvasd
vegig a cikket!) Nem, nem es nem! Jezust kovetni nem testi modon kell, hanem
szellemben es igazsagban, ami egyfajta gondolkodas- es eletmodot jelent. Az
eletmod pedig valamilyen eletszinvonalat is megkovetel, de nem azt, amire te
gondolsz. A disznok eletszinvonalan nem lehet emberi modon elni, es foleg
nem lehet isteni modon gondolkodni.

Nem a te hibad, de te a Bibliat csak egy irodalmi munek tekinted, es pont a
lenyeget veszited szem elol: hogy a Biblia az eletrol szol! Az az elet
konyve!
Nem is tunik fel neked, hogy az "oszd szet" parancs a te olvasatodban
mennyire nem eletszagu? Jezust mesefiguradnak tekinted, es fel sem merul
benned, hogy o hus-ver testben volt itt a Foldon, akiknek pedig predikalt,
plane hus-ver, erzo, es kulonbozo jellemu emberek voltak; raadasul zsidok
voltak: a legpraktikusabban gondolkodo, ugyanakkor legnyakasabb nemzet, akit
a Fold valaha a hatan hordott. Hat komolyan gondolod, hogy bevettek volna
Jezus rizsajat, ha o valami kivitelezhetetlenul irrealis dolgot hirdet az
"oszd szet mindenedet es kovess engem" parancsaval? Ezek utan nem is
csodalom, hogy az "oszd szet" szamodra csak egy idealizalt szinpadi jelenet,
ami mindenestul fuggetlen a akkori tarsadalmi, politikai, gazdasagi, vallasi
es foldrajzi kornyezettol. Es ugyanezektol akarsz elvonatkoztatni a mai
modern vilagban is.

A nazareti Jezusnak valoban voltak kovetoi, akik mindenuket feladtak, hogy a
mesteruket kovethessek. Am ez a kovetes nem arrol szolt, hogy tavolrol
kovettek a mestert, s mig o a kozeppontban csinalta a csodadolgait, ezek a
hatterben nelkuloztek. Jezus nem fakirokat es jogikat akart maga korul
latni, hanem odaado szolgakat. A kovetok Jezus szolgalataban alltak:
nemelyek elore mentek a telepulesekre, megszervezve a mester erkezeset;
nemelyek szallast vagy kozlekedesi eszkozt, masok elelmet szereztek; volt
aki kosarbol osztogatta a megsokasitott kenyeret es halat, mig a tobbiek  a
tomeget tartottak tole tavol; megint masok tanacsokkal lattak volna el a
mestert (kozismerten keves sikerrel). Ezek abbol eltek, hogy Jezus szolgái
voltak, o pedig gondoskodott roluk. Ahol Jezust befogadtak es jol tartottak,
ott a szolgairol is gondoskodtak. A szolgasagnak ez az intezmenye vegigvonul
a Biblian, elejetol a vegeig (aki persze csak keresomotorral pasztazza az
irast, mindebbol semmit sem erzekel), es bizony kiderul, hogy Jezus nem

(A folytatas keretik megvaratni es a vegen összerakatni.)

Udv: Csuncsiri

> Isten nem mindenekfelett allo Isten. Isten nagyon is korlatolt.
Akkor ez nem a kereszteny isten, mert az mindenhato es mindenek felett
allo, valamint mindenek o az oka, mint azt sokszor idezik is. Ez a Te
sajat, szemelyes istened, amelyet magadnak teremtettel, a Te kepedre es
hasonlatossagodra. Nagyon sokan vannak igy, rajtad kivul is. Ha lenne
benned olyan kepesseg, mint pl. Jezusban, es hasonlo jellegu korban
elnel, elkepzelheto, hogy a Te istenkeped terjedne el a Fold jo reszen.

> Nem tudom, hogy Isten sajat magat korlatolja-e vagy pedig van-e egy
> nalanal hatalmasabb valami vagy valaki, aki korlatokat, akadalyokat
> allit fel neki,
Ebben az esetben ez nem isten, hanem un. "kisisten" - ilyen is letezik,
sok vallasban. Minket most itt nem ez erdekel: ebben az esetben az a
kerdes, hogy ez az "isten felett alo ero" ertelmes-e, stb.: vagyis, hogy
a dolgok vegso oka micsoda.

> de abban teljesen biztos vagyok, hogy Isten nem mindenekfelett all. 
> Mert ha mindenekfelett allna, akkor pl nem kuldte volna el Jezust 
> azert, hogy meghaljon. Nyilvan van valami, ami Istent korlatozza 
> valamilyen modon, mert ha nem lenne, akkor ertelmetlen lenne a 
> realitas. A realitas az az, hogy Jezusnak MEG KELLETT halnia ahhoz,
> hogy megmentse az emberiseget.
Akkor, ha isten valoban olyan es ugy viselkedik, ahogy TE gondolod. De
ha nem ??? Egyebkent nem a realitas lenne ertelmetlen, hanem ez a
vallas. Ne keverjuk a kettot!

> Mi ertelme lenne annak, hogy Isten sajat magat megkinozza?
Az egy dolog. De minket vajon miert kinoz, amikor ez nem lenne kotelezo?
Tokeletes vilagot is teremthetett volna. Valahol :-) azt olvastam, hogy
ez volt a szandeka, valamint azt, hogy o josagos (es mindenhato).

> Ha Isten mindenhato lenne, akkor kikerulte volna ezt az esetet 
> valahogy ugy, hogy Jezusnak nem kellett volna meghalnia.
Miert csak Jezusnak? A tobbi teremtmenye siman meghalhat, az nem gond?

> Ha te mindenhato lennel, akkor minek olned meg magadat?
Szorakozasbol. (Lasd pl.: Counter Strike, vagy barmelyik masik ilyen
jatek). Mas oka nem igazan lehet, mert a tobbi kivedheto.

> Ez bolondsagnak tunik. Nem?
De. Es mi kovetkezik ebbol?

> Vagy peldaul a nagy ozonviz elott Isten azt mondta, hogy megbanta,
> hogy teremtette az embert. Az a szo, hogy "megban" az azt jelenti,
> hogy ha ujra tudna csinalni, akkor mashogyan csinalna. Ha Isten
> mindenhato, akkor Isten itt azt tehette volna, hogy torli a
> tortenelmet es ujbol kezdi a teremtest.
Pontosan. Lasd foljebb a "kisisten" fogalmat. Olvastam egy novellat,
ahol az utolso mondatok ezek voltak: "ezt igy nem fogadhatom el,
teremtesbol elegtelen. Holnap csinald meg ujra".

> Ha Isten valoban azt akarta mondani, hogy megbanta, amit tett, akkor
> miert nem torolte el az embert Isten? Szerintem azert, mert nem volt
> ra kepes!
Lehet, de akkor o nem egy mindenhato, csak egy nagy hatalmu leny. Vannak
ilyen vallasok ( - errol is lehet vitatkozni), de a kereszteny vallas
nem errol szol.

> Szerintem igaz az, hogy Isten mindenhato. De egyesek ezt tulzasba
> viszik es azt gondoljak, hogy a mindenhato szo az szo szerint azt
> jelenti, hogy MINDENT megtehet. Szerintem nem.
Megteheti, de nem biztos, hogy meg is teszi. Persze a kozepkorban sokat
vitatkoztak arrol, tud-e akkora kovet teremteni, amelyet meg o sem tud
felemelni. Ime egy lehetoseg: TUD (mert mindenhato). Utana viszont, ha
minden hatalmat beveti, fel tudja emelni (mert mindenhato). Ez egy
dinamikus magyarazat, szemben a kozepkori statikus magyarazatokkal.

> Peldaul Isten nem tehetne meg azt, hogy azt mondja, hogy mai naptol
> fogva a 2+2 = 5. Ezt szerintem Isten nem kepes megtenni. Szerintem
> vannak olyan abszolut torvenyek es alapelvek, amelyeket meg Isten sem
> tud felrugni!
Az alapelveket is o teremtette, igy barmikor kepes megvaltoztatni. Nem
teljesen biztos, hogy vannak abszolut dolgok: pl. a vilagallandokrol
(mondjuk a fenysebessegrol) is kiderulhet, hogy az idovel valtozhatnak.

> Velemenyem szerint a vilag ugy mukodik mint egy oriasi sakk jatek, 
> ahol szabalyok vannak, es mindket jatekosnak be kell tartania a
> szabalyokat. A ket jatekos a jo es a gonosz. A jatekot Isten nyeri
> meg, de ez nem azert van, mert Isten felrugja a szabalyokat, hanem
> azert, mert Isten nagyon bolcs es elorelato.
Van ilyen vallas is - viszont itt nem igazan a velemenyed kellene, hanem
a tudasod. Mivel tamasztod ala (bizonyitod) a velemenyed? Ha semmivel,
akkor ez csak egy jambor ohaj. Honnan tudod pl. hogy isten gyozni fog?
Es ha igen, milyen lesz akkor a vilag? Es itt nem az erdekelne, hogy
milyennek szeretned, ha lenne...
Masreszt: MINEK jatszana? Szorakozasbol, ahogy irtam. Mas okot nem tudok
elkepzelni. Akor viszont a tulajdonsagai kisse masok, mint Te kepzeled.

> Sokszor jatszottam sakkot a szamitogep ellen es neha nagyon
> megorultem, mivel ugy tunt, hogy nyerni fogok, mert valami modon
> megengedte a gep, hogy leussem a kiralynojet! De utana a kovetkezo
> lepesben mattot adott nekem!!! Nagyon varatlan volt ez a fordulat, de
> utana megvizsgaltam es rajottem, hogy csak ugy tudott mattot adni
> nekem, hogy veszni hagyja a kiralynojet.
Azert, mert ez nem egy isten volt, csak egy veges gep.
Mas kerdes, hogy Nalad elorelatobb...

> Gondolom, hogy a valosagban is hasonlo dolog tortenik. Isten feladta
> Jezust, de ez csak egy "elterelo hadmuvelet" volt es a kovetkezo par
> lepesben Isten fog nyerni.
Gondolod? Azt a par lepest mar nem gond kivarni :-) kiveve, ha netan meg
35 milliard evig tart majd :-( - ugye a 2000 ev meg messze keves volt:
meg sehol se latjuk a kibontakozast azota. Egy vegtelen istennek NINCS
SZUKSEGE ilyen elterelo hadmuveletekre, es - ha a teremtmenyeit VALOBAN
szereti - nem is csinal ilyet. Az elso pillanattol tokeletes vilag
szuletett volna.

Mas irta:
> Istenrol (es itt kovetkezetesen a Biblia altal kijelentett egyetlen
> istenrol van szo) csakis a Biblia kijelentesei alapjan szabad eszmet
> futtatni. Ugyanis Isten csakis a Biblian keresztul ismerheto meg,
> semmi mas nem szol rola.
Ezen kivul fel szabad hasznalni a tudomany eredmenyeit, valamint az
(akkori) tortenetiras es a mostani regeszet eredmenyeit is. Kizaro ok?

Masreszt, ugye, az eredeti peldanyrol beszelsz, meg az elott, hogy az
elso zsinaton elkezdtek volna kigyomlalni belole a tulzottan ellentmondo
dolgokat? Megvan Neked ez a peldany az eredeti nyelven?

> van, annyi hulyeseg. Tehat nekem el kell hinnem, hogy a Bibliat Isten
> nyilatkozta ki (vagyis nem egyszeru irodalmi alkotas), kevesbe hivo
> :-) vitapartnereimnek pedig el kell fogadniuk, hogy velem csak igy
> lehet vitatkozni. Ellenkezo esetben nincs ertelme a vitanak, a
Elfogadjuk, hogy Te elhiszed. A vitat ez nem erinti, mert igazsagnak
csak akkor lehet elfogadni, ha be is tudod bizonyitani.

> feledkezzetek meg arrol, hogy a vita fonala nem azzal indult el, hogy
>  van-e isten vagy nincs, hanem azzal, hogy keresztenyi dolog-e a
> fegyverek megaldasa! Ez egy tipikusan olyan kerdes, amire csak a
> Biblia alapjan lehet valaszolni, hiszen ott van leirva, mi minosul
> kereszteny(i)nek, es mi nem. Egy vitatkozo embert az a puszta teny,
Ez kiindulasnak nem rossz - csak az a gond, hogy a Biblia nem szo
szerint ertendo, tehat magyarazni kell. Kapasbol legalabb 2 idezet lesz
benne, amelyik tamogatja, legalabb 2 pedig ellenzi a fegyverek
megaldasat. Ertelmezes kerdese, melyik az erosebb, az igazibb...

> hogy okos vagy okosnak tartja magat, nem tesz kepesse arra, hogy meg
> tudja kulonboztetni a keresztenyit a nem keresztenyitol. Es bar a
Azert a "keresztenyi" szo jelentese valamit valtozott 2000 ev alatt. Ha
ezt tagadod, akkor (ultra)ortodox vagy, ha nem, akkor korszeru: maris
legalabb ket keresztenyi iranyzat... es mennyi van meg, hajjajj...

> ekkorat, nem igaz? "Szerintem Maria nem lehetett szuz, mert ilyen 
> nincs!" Hat persze, tenyleg hihetetlenul hangzik, de az egesz
> keresztenyseg a hitrol szol - akkor ezt miert olyan nehez elhinni?
Ki akarja csak elhinni? Tudni kellene, ugye. Szuzen terhes meg lehet, de
gyereket szulni nem lehet igy, csoda nelkul. Ha viszont csoda tortent
(mindjart ketto: elso a megtermekenyules), akkor Jezus akar az egbol is
johetett volna, egyenesen. Akkor mar olyan mindegy... arrol nem is
beszelve, hogy kb. harminc evig nem igazan keresztenyi/profetai eletet elt.

> Summa-summarum: hitvitaban nincs "szerintem". Csak az van, hogy "a
> Biblia szerint".
Ja. Es legtobbszor 2 oldallal odebb ott az ellenpelda is. Nem veletlenul
jelenti azt a "biblia", hogy "konyvek". Eleg sok helyrol olloztak, es
maig nem sikerult tokeletesen osszefesulni. Emberi alkotas (aka'r isteni
sugallatra, aka'r nem), az emberek meg, ugye, nem tokeletesek.

Kedves Starters!

>Sok - dontoen ateista
>- ismerosom azt a vallast jelolte meg, amelyhez *valami kicsi* koze volt.

Eppen ezt szerettem volna kiemelni, hogy valaki meggyozodese es ama
velemenye kozott, hogy valamelyik vallashoz *valami kicsi* koze van, nagyon
gyenge a korrelacio.

>Nincs olyan, hogy "szamomra tudas". Lehet mondani, hogy az en ismereteim
>alapjan ezt tudasnak itelem, mig a Te ismereteid alapjan Te nem iteled
>annak.

Szavakon lovagolsz. Azt mondod, hogy nincs olyan, hogy *szamomra tudas*, a
kovetkezo mondatban pedig megadod a definiciojat!

>Ezt mindkettonek bizonyitani kell: addig csak ugy szol, hogy "En
>*allitom* hogy van/nincs".

Eppen arrol van szo, hogy egyik sem tudja *bizonyitani*. Visszatersz oda,
hogy amit te allitasz, az *bizonyitva van* (pedig nincs), amit pedig a
vitapartnered allit, az nincs. Pedig egyik sincs! Ez a velemenyterror.
Bizonyitva csak az van, amit mindketten bizonyitottnak lattok. Ha szerinted
bizonyitva van, de szerinte nincs, akkor _nincs_ bizonyitva. A vilag marcsak
ilyen... :-)

>NEM AZONOS SULYU! Ezt akarjak nehanyan allandoan elhitetni, de nem igaz.
>Ld. kesobb.

Hiaba kiabalsz, azonos sulyu. SZVSZ nehanyan azt akarjak allandoan
elhitetni, hogy nem azonos sulyu.

>Valoban, ez egy jo modszer lenne. Kivancsian varom a bizonyitast.

Miert varod kivancsian, amikor mar tobbszor talalkozhattal vele. A teizmus
azt allitja, hogy a vilag kezdetekor az entropia minimalis volt, azota
novekedett. Ez osszhangban van a jelenleg ervenyes termeszeti torvenyekkel.
Az evolucionizmus viszont azt allitja, hogy az entropia "spontan" csokkent.
Vagyis tudomanytalan. El _kell_ fogadnod, hogy kezdetben a vilag egy
rendkivul valoszinutlen allapotban jelent meg, vagyis a ma elo fajok,
beleertve az embert mar az elso pillanatban jelen voltak. Azota a vilag csak
"romlik". Persze, elfogadhatod, hogy a vilag minimalis entropiatartalommal,
maximalis valoszinutlenseggel egy pillanat alatt keletkezett. Valoban nem
vagy koteles elfogadni, hogy ezt egy vilagon kivuli tenyezo hozta letre. Ha
ezt teged kielegit... Ha viszont az evoluciot fogadod el, akkor fel kell
tetelezned egy vilagon kivuli tenyezo rendszeres beavatkozasat.

Mivel en nem allitottam semmi reszleteset Istenrol, csak azt allitottam,
hogy a vilag nem magyarazhato meg egy vilagon kivuli hatekony intelligencia
feltetelezese nelkul, az altalad felvetett tobbi kerdessel nem kivanok
foglalkozni. Termeszetesen a vita jelenlegi keretei kozott nem vitatom a
deista allaspont jogosultsagat sem, amely szerint van Isten, de a vilagot
ugy alkotta meg, hogy a jelenlegi emberi allapotban ennek semmifele
gyakorlati jelentosege sincs.

Ferenc

KHM...KHM...!!!
(csuncsiri3_uh.enilno-t) .
Szia!
>>Am majd ha az Uj Jeruzsalem arany 
utcajanak egyik teraszan szurcsolgetem a
kavemat....<<
>>A Biblia szerint a keresztenyek a vilag 
legnagyobb csudabogarai...<<
>>A vilag egyik nagy problemaja,hogy egy
almatag,puha,kifele mezes-mazos szeretet
mutatni akaro,(a felszinen)mindent elturo
es elviselo,megalkuvo keresztenyseghez van szokva....<<


Nos eddig tisztan leirtad,hogy TE egy kivalasztott vagy.
Csak azt ird mar meg,hogy mennyi Palesztin embert,
hazat,kertet...etc..etc...kell addig elbulldozerolni,
hogy a *kaved*ki ne huljon.-)))
udv Jozsi