> Ha valaki elolvasta, akkor kivancsian varom a velemenyeket.

Jelentem, elolvastam. Szerintem egy korrekt filozofiai elemzes.

Udv:
Jano

>Hello Mindenki
>
>Csak ugy botorkaltam a neten es beleutkoztem ebbe a "gyongyszembe".
>Nem tudom Ti lattatok -e mar, de eskuszom, hogy szorakozasnak: nem
>rossz.:-))
>www.extra.hu/bigbang/
>
>Ajanlom mindenki figyelmebe.:-))))))
>Kulonosen fizikus erdeklodesueknek.
>
>Fotiszteletem
>
>Voland


Hat nem semmi, Fotisztelendo Ur !

En annal a resznel fogtam eloszor gyanut, ami bizonyitotta a hang melyuleset
a tavolsag novekedesevel.
A delikvens nem ertesult arrol, hogy nem a hang melyul, hanem eltunnek a
spektrumbol a magasabb frekvencias komponensek.

Na jo szorakozast.

Janos

Kedves Zoltan!

abban gondolom igazad van, hog ynem nagyon kutatjak az elet keletkezeset
a jelenben a foldon, lehetne arrol beszelni, hogy ilyen esetleg
elkerulne a tudosok figyelmet. bar ugye az sem igaz, hogy egyaltalan ne
figyelnenek, akik az elovilagot kutatjak, tehat akar eszre is vehetnek.

azonban elvi okokbol semmi eseje egy uj elet keletkezesenek, hiszen
vegzetes szelekcios hatranyban szenvedne. csakis teljesen inkompatibilis
alapu eletkeletkezes lehetseges. peldaul szilicium alapu elet, amely a
villamos halozat energiajat hasznositja vagy ilyesmi. persze ez most egy
huje otlet volt. csak azt szerettem volna illusztralni, hogy mind
anyagaban, mind energiaforrasaban masnakkell lennie, hogy semmilyen
versenyhelyzetben ne legyen a jelenlegi elettel.

math

> Felado :  [International]
> Temakor: Re: Dinok - Chicxulub ( 45 sor )
 
>     Szoval a becsapodasos magyarazattal nekem ket
> bajom van:
>         1-reszt sem a nagy mervu kihalas, sem a
> homersekletvaltozas nem ment egyik naprol a
homersekletvaltozasrol szo sincs, az csak teoria,
konkretan itt semmi lelet nem tudja alatamasztani.
> masikra (ezt alatamasztjak ugye az allati es
> novenyi leletek, vmint a kozetek). Ha jol emlexem
> nehany, de lagalabb 1 millio evben szoktak
> meghatarozni azt az idszakot, ami alatt az a

Ezt hol olvastad? Merthogy nem igaz.

A fossziliak elofodrulasi gyakorisaganak statisztikai
elemzese azt mutatja, hogy idoben pontszeru (<10000 ev)
volt a kreta vegi nagy kihalas.
A perm vegi kihalast szoktak 4-5 millio evre szethuzni,
csakhogy itt tobb, egymast koveto, kulonbozo elettereket
erinto kihalas tortent.

> rengeteg szarazfoldi es tengeri allat ill. noveny
> eltunt a Foldrol. Vhogy nem birom elhinni, hogy 1
> millio eveig tart az a tel, amit egy becsapodas
> okozott.
Nem kell hogy addig tartson, es nem a hideg a lenyeg.
Eleg ha addig tart, hogy kihal a taplaleklanc legalja,
a fenyt leginkabb igenylo fotoszintetizalo elolenyek.
Ez szepen magaval rantja az egesz okoszisztemat.

>    Reszben azert nem, mert a Tunguz-meteor
> energiaja allitolag nagyobb volt, mint a kreta
> vegi becsapodase (bar ezt is kicsit ketlem), es ma
forras? Megintcsak nem igaz.

> nincs a legkorben erezheto hatasa (igaz, ott nem
> erte el a felszint a meteor).
>    Reszben azert sem, mert pl. a szaharai
> homokviharok is foljutnak 4-5000 m-re a legkorbe,
az meg jocskan a troposzfera ami termikusan instabil
(felfele hul) tehat keveredik, ki tud ulepedni.
A sztratoszferaig (12-35 km) felkerulo dolgok az
igazan veszelyesek, mert itt megfordul a homersekleti
gradiens es nem nagyon vannak vertikalis mozgasok.

>     Es reszben azert sem, mert ha egy ilyen tel 1
> millio evig tart is, nyilvan a kezdete a
> legsotetebb es leghidegebb idoszak, es akkor az
> elolenyek nagy reszenek tenyleg hirtelen (pl. par
> ev) alatt kellett kihalnia, amirol eddig nem
> hallottam.
Hallhattal. Eleg sok paleontologiai adat mutat arra
hogy a kihalasnak nagyon gyorsnak kellett lennie, es
utana evmilliokig tartott az elovilag regeneralodasa,
az egyensuly helyreallasa, az okologiai fulkek betoltese.
Pl. az oceanokban 3 millio evig szinte alig volt elet
a kreta vege utan.
Tipikus jelenseg, hogy a biodiverzitas 10-30 millio
ev alatt tud eljutni egy egyensulyi allapotig.
Mi -reszben a jegkorszak, reszben a kornyezetrombolas miatt-
mar most is egy diverzitas szempontjabol elszegenyedett
vilagban elunk a harmadidoszakhoz kepest.
>     Masreszt, ha a becsapodas okozta is volna a
> lehulest, de a robbanasbol szarmazo hamu (meg
> egyeb) manapsag mar nincs a legkorben (ugye nincs
> ott ?), akkor miert nincs vege a telnek? Azaz
> miert nem olyan most az eghajlat, mint mondjuk 70
> millio evvel ezelott? Ha jol tudom, az oceanok
Kicsit szerteagazo lenne erre itt kimeritoen valaszolni,
javaslom tanulj tovabb eziranyban, akkor valaszt kapsz.
70 millio ev nagyon sok ido, megvaltozott a szarazfoldek
elhelyezkedese, a tengeraramlatok, stb.

> vize es a szarazfoldek is joval melegebbek voltak
> a sarkok fele, es egyenletesebb volt az egesz Fold
> homerseklete.
Igen, de most egy jegkorszak kellos kozepen (vagy inkabb
az elejen) tartunk, ket eljegesedes kozott. Az mas tortenet
hogy a jegkorszak miert alakult ki. 

udv: VAti

Udv, es koszi a valaszokat!
Sipi megoldasa az, ami nagyon tetszik nekem: eredetileg csak elbujt
atveszelni a kedvezotlen idoszakot...
Ivarat nem akartam kizarni a vitabol, elnezest, ha felreertheto voltam.
Amennyiben van otleted elkepzelesed, hogy hogyan alakult ki a teljes
atalakulas orommel olvasnam Toled is. [Csak azt szerettem volna kerni, hogy
ne irjatok azt, hogy lam-lam, ezt nem tudjuk hogyan alakult ki, tehat ez
nem is alakulhatott ki evolucioval, tehat az evolucio elmelete megcafolast
nyert altala.]
Zeratul elkepzelese megmutatja, hogy elonyos az, ami van, de nekem nem
valaszol arra, hogy az "ugras" hogyan alkult ki. Osszekapcsolva Sipi
valaszaval azonban szamomra kielegito, megnyugtato a helyzet, nem kell
tovabb tornom a fejemet ezen. Koszi mindkettotoknek.

A vizzel hajtott autohoz hadd szoljak annyit hozza, marpedig boszorkanyok
(es orokmozgok) nem leteznek, tehat roluk szo se essek. ;-)

udv
tobias

Thus spake HIX TUDOMANY:

>     Szoval a becsapodasos magyarazattal nekem ket
> bajom van:
>         1-reszt sem a nagy mervu kihalas, sem a
> homersekletvaltozas nem ment egyik naprol a
> masikra (ezt alatamasztjak ugye az allati es
> novenyi leletek, vmint a kozetek). Ha jol emlexem
> nehany, de lagalabb 1 millio evben szoktak
> meghatarozni azt az idszakot, ami alatt az a
> rengeteg szarazfoldi es tengeri allat ill. noveny
> eltunt a Foldrol. Vhogy nem birom elhinni, hogy 1
> millio eveig tart az a tel, amit egy becsapodas
> okozott.

En hallottam egy olyan elmeletet, hogy a becsapodo test nagy mennyisegu
port vert fel, es a por rovid ideig magas vekony gyurut alkotott a
Fold korul. Szamitogepes modellezes alapjan ez lehetsegesnek tunik, sot
a Fold korahoz kepest igen rovid ido alatt megtortenhetett. Az elmelet
magyarazza a telek atlaghomersekletenek csokkeneset a nyarak atlag-
homersekletenek valtozatlansaga mellett, sot a gyuru maradvanyait meg
is talaltak, tektitek formajaban melyeket a gyuru savjaban talaltak a
felszinen.

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
Ha ezt a szelvenyt kivagja, vehet egy uj monitort!

Kedves Voland!

A spec.rel. elmelet, az idodilatacio, illetve ikerparadoxon megfelelo
ertelmezese ketsegkivul olyan sulyu kerdes, amelyben barmilyen magas
vegzettsegu ember is elkeveredhet. Nemcsak kepzett filozofus, hanem kepzett
fizikus is. A helyes ertelmezeshez nem is igazan lehet eljutni a tankonyvek
altal, mivel azok nem targyaljak a kerdest kello melysegben. Persze ha valaki
szan ra eleg idot, es figyelmet, akkor tisztazhatja a problemat sajat maga
is. Talan tajekozatlansagnak, vagy szerenytelensegnek tunhet, de nezd el
nekem, hogy nem tudok ajanlani olyan szakkonyvet, amely minden szempontbol
kielegitoen targyalja a kerdest, es csak a TUDOMANY-on folyo korabbi vitakra
hivom fel a figyelmedet, mint olyanokra, amelyek teljes melysegeben
foglalkoztak a temaval.

Az altalad idezett Szekely Laszlo irasaban van tobb apro, de lenyegbe vago
hiba, amelyet meg kell emlitenem, mert ezek a hibak nem tole szarmaznak,
hanem elterjedt, es meggyokeresedett hibas gondolatok, amelyet egy filozofus
nem feltetlenul tud korrigalni.

Az ikrek a kiserletben nem szimetrikusan vesznek reszt (az egyik vegig
helyben marad, a masik elindul, halad, megfordul, megint halad, majd megall),
es ezek az esemenyek kozvetve elvezetnek a korkulunbseguk megmagyarazasahoz.

Es itt a kozvetettseget huznam ala, mivel amikor a tehetetlensegi gyorsulasi
felleptet emlegetik oly gyakran, mint a mozgasallapotvaltozasok kisero
jelensegeit, akkor tovabbra is csak a kozvetett magyarazat szintjen mozgunk,
es nem adtuk meg a merheto idokulonbseg kozvetlen okait. Marpedig, ha nem
melyulunk el a spec. rel. alapveto tulajdonsagainak melysegeben, hanem
megelegszunk a spec.rel.-hez nem tartozo kozvetett kiserojelensegek
emlegetesevel, akkor csak fennkolt logikai jatekokat jatszhatunk az ujonan
letrehozott relativitas-fogalmainkkal, de ezeknek nem sok koze lesz a
spec.rel. megertesehez. Termeszetesen a fennkolt logikai jatekoknak megvan a
sajat letjogosultsaguk is a spec.rel.-tol fuggetlenul, de ebbe en most nem
mennek bele, hanem inkabb a spec.rel. ertelmezesere koncentralnek.

Mint mar gyakran irtam korabban is, az ikrek korkulonbsege aranyos az
egymastol kulonbozo mozgasallapotban valo nyugvasuk idejevel, amikor nem hat
az ikrekre gyorsulas. Tovabba barmely ikret ki lehet tenni kozben jelentos
gyorsulanak peldaul egy centrifugaba teve, ugy hogy az - leven az ikrek
egymashoz kepesti mozgasallapotat ez atlagban nem befolyasolja - nem okoz
szamottevo korkulonbseget. Vagyis a gyorsulas onmagaban nem magyarazza a
korkulonbseget, csak egy kozbevetett megjegyzes az elindulast, megfordulast,
es megallast kisero jelensegekre. Bar a 6. fejezetben Szekely is megemliti
ezt, de csak misztikus ertetlensege okan.

A cikk is irja, es en ujra megemlitem, mint fontos jelenseget, hogy az azonos
felepitesu orak egyforman jarnak, vagyis azonos a sajatidejuk. Mivel a
sajatido fuggetlen a vonatkoztatasi rendszer mozgasallapotatol, ez teljesen
abszolut jelenseg, es fogalom. Erre azert van lehetosegunk, mivel egy test
mindig viszonyithato onmagahoz, vagyis a testhez rogzitett
koordinatarendszerhez. Termeszetesen a kulonbozo vonatkoztatasi rendszerekben
masnak merjuk az azonosan jaro orak sajatidejet, de fontos eszrevennunk, hogy
a sajatido mulasat nem befolyasolja, hogy kozben az ora all, vagy gyorsul, ha
csak nem valami olyan idomero szerkezetrol beszelunk, amely kivetel ez alol
(pl. ingaora). Mivel ez a fizikailag is igazolt alapelv az alapja a spec.rel.
szamitasainak is, igy konnyen rajohetunk, hogy mar az ikerparadoxon
kerdesfeltevisai sem egeszen pontosak. Nem tehetjuk fel azt a kerdest, hogy
miert oregedett az egyik iker jobban, mint a masik, hiszen eppen az a
kiindulasi feltevesunk, hogy egyforman oregszenek, hiszen egyformak. A kerdes
csupan az, hogyha egyforman oregszenek az ikrek, akkor miert talalkoznak
ossze elteroen idosen testverek egy ilyen utazast kovetoen, miert nem
egyforma ideju az eletutjuk a talalkozasi pontig. A kerdes ilyen
megfogalmazasabol mar az is latszik, hogy nem az ikreket ero hatasokra kell a
figyelmunket forditani, amelyektol ok definicio szerint fuggetlenek, hanem az
altaluk bejart eletut hosszara (amely valojaban egy szimpla utmenti integral
a negydimenzios Minkowski-terben), illetve a koordinata-transzformaciok
invarianciajanak problematikajara.

Mint tudjuk, a spec.rel. ket alap posztulatumra epul. Az egyik a Galieli-fele
relativitas elv, mely szerint minden mozgas relativ, es nincs kituntetett
abszolut nyugvo rendszer. A masik szerint a feny vakuumbeli sebessege minden
vonatkoztatasi rendszerben egy meghatarozott allando c sebesseg. Az elso
posztulatum senkinek nem okoz megertesi nehezseget, hiszen evszazadok ota ezt
tanitjak az elemi iskolakban is. A masodik posztulatum sokkal nehezebb dio,
es kevesen vonjak le a belole folyo kovetkezmenyeket.

A feny terjedesenek eme definicioja latszolag egy olyan jelensegre, a fenyre
vonatkozik, amely nelkulozhetonek tunik a terszemleletunkbol, mivel ugy
gondolnank, hogy peldaul sotetben ennek a definicionak nincs jelentosege.
Sajnos azonban ilyenkor sulyos tevedesben vagyunk. A posztulatum ugyanis a
latszat ellenere nem a fenyre, hanem a terre vonatkozik. Nem az a lenyeg,
hogy mi az ami terjed a terben, hanem az, hogy ez a valami a terben terjed,
es csak, es kizarolag ezzel a sebesseggel terjedhet, barhonnan nezzuk is.
Vagyis a fenysebesseg nem a feny, hanem a ter tulajdonsaga. Nem csak a feny
terjed ezzel a sebesseggel, hanem minden elektromagneses es gravitacios mezo
is. Ez a gravitacios mezo tartja egyben mellesleg a teridot, amely altal
fenysebesseg a ter legfontosabb tulajdonagainak meghatarozojava valik. A
testek a terben es az idoben leteznek, es minden testek kozotti viszonyitast
alapvetoen befolyasol a ter szerkezete. Ezert a fenysebesseg kapcsan nem az
esetlegesen felvillano fotonokra kell gondolnunk, hanem a reszecskektol
reszecskekig folyamatosan fenysebesseggel aramlo mezokre, azaz a teridore,
amely melesleg akarmilyen fenyt is tovabbbithat. Ezert a fenysebesseg
posztulalasa kovetkezmenyekent a teridobeli tavolsagok meghatarozasa
gyokeresen elter az euklideszi terben megszokottol, es alapjaiban valtoztatja
meg a terrol, es idorol alkotott korabbi elkepzeleseinket.

A mult szazadban eterrol beszeltek, amely alatt egy abszolut nyugvo teret
ertettek, amelyben a mozgo testek a mozgas iranyaban megrovidultek. A
relativitas elmelet megszuntette az abszolut nyugvo ter fogalmat, es a
fizikai megrovidules nehezen okolhato kovetelmenyet, ugyanakkor nem szuntette
meg a ter fizikai jelenletenek a fogalmat, amely fennmaradt az
elektromagneses, es gravitacios mezo fogalmaban, amely terfogalmat
osszefoglaloan teridonek is nevezunk. A terido fizikai valosag, es bar nem
abszolut nyugvo, mint az eter, azert megis hatarozott mozgasallapota van,
ugyanis fenysebessegu minden terido-beli testhez kepest. Ebben a minden
iranyban fenysebesseggel aramlo teridoben minden inerciarendszer egyenerteku.
Az inercia rendszerek nem valtoztatjak mozgasallapotukat, es a teridohoz valo
viszonyuk is allando. Ezert az inerciarendszerben elvegzett meresek
kielegitoen jellemzik a terido esemenyeit. Ugyanakkor amikor egy test
megvaltoztatja mozgasallapotat ez a valtozas a teridoben egy orokkevalo
valtozast okoz egy fenysebesseggel tagulo hatasgomb formajaban, vagyis a
testek mozgasallapotainak valtozasai a terido pontosan meghatarozott
esemenyei, amelyeket nem lehet osszekeverni, vagy helyettesiteni mas
valtozasokkal.

Ezert hibas minden olyan modell, amelyben kizarolag a testeket, es azok
mozgasallapotat tuntetjuk fel, de kozben keszakarva, vagy veletlenul
elfeledkezunk a teridorol, illetve a testek mindenkori teridobeli
helyzeterol. A terido eme fizikai jelenlevosege gyakorlatilag eppen annyira
megfoghato, mint hajdan az eter jelenlevosege volt, csupan az eter abszolut
nyugvo allapota az, amely alapvetoen hianyzik a terido tulajdonsagai kozul.
Ehelyett a terido allando fenysebessegu mozgasa jelentkezik uj
tulajdonsagkent.

Ezek alapjan mar latszik, hogy Szekely Laszlo cikke nem a spec.rel.
megertesen alapszik, hanem annak felreertesen. Nem csak a sajat fizikai
ertelmezesei hibasak, hanem a kulonfele beidezett relativista szemleleteket
is felreerti. Igy akarmennyire is erdekesek a gondolatmenetek, lenyegeben nem
erintik a temat. A fizikai esemenyeket csupan egymashoz viszonyitja, es az
ugyancsak fizikailag jelenlevo teridot meg sem emliti. Egy helyen ugyan
megjegyzi, hogy a paradoxon kapcsan felvetett, es altala megalapozottnak velt
ellenveteseket nem igazoljak a fizikai megfigyelesek, azonban ebbol nem azt a
kovetkeztetest vonja le, hogy rosszul kozelit a kerdes fizikai hattarehez,
hanem a logikai kategoriakat modositja, es olyan kategoriakat hoz letre,
amelyben a korabban latszolag ellentmodo allitasok is megfernek egymassal. Az
ellenerveinek racionalitasa valojaban az egyik posztulatum, a Galliei-fele
relativitas kizarolagos figyelembevetelen, es a masikrol valo megfeledkezesen
alapszik. Nem hogy nem veszi eszre az ikrek korkulonbsegenek tenyleges okait,
de allitja, hogy nincs ilyen ok. Pedig az ok a terido szerkezeteben van, es
valojaban semmi koze az ikrekhez, vagy a mozgatott orakhoz. Egeszen
egyszeruen a negydimenzios Minkowski-terben az ikrek altal bejart utvonalak
kulonbozo hosszusaguak. Ezek az utvonalak akkor is pontosan igy kulonbozo
hosszusaguak, ha ezt az utvonalat tenylegesen bejarta valamilyen targy, vagy
ha nem. Semmi koze a targyak milyensegehez, vagy a targy mozgasallapotanak
megvaltoztatasahoz szukseges gyorsulashoz, vagy a a szamolas alapjaul
szolgalo inerciarendszer megvalasztasahoz. Ezek egyszeruen terbeli uthosszak,
es ilyen ertelemben matematikai fogalmak. Ez a Minkowski-fele matematika a
valosagos terido fizikai realitasa. (Itt most eltekintettem a terido
lehetseges tomegek okozta torzulasaitol, amellyel az alt.rel. foglalkozik.)

Udv: Takacs Feri

Sziasztok,

Talatam egy linket, amit megosztanek veletek, akiket ez a tema erdekel.
http://members.aol.com/JNaudin509/systemg/index.html

Peter